Дети в красных подгузниках

Общество

В Соединенных Штатах школа считается подготовкой к «реальной» жизни. В Советском Союзе 1920-х годов школа и была самой жизнью.

На протяжении трех лет я работала в частном детском саду и занималась тем, что проводила «экскурсии» для родителей, одержимых безопасностью своих чад. Проверяем ли мы прошлое наших сотрудников, снимаем ли отпечатки пальцев? Как часто? Меняют ли работники-мужчины подгузники? Если да, то может ли их ребенком заниматься женщина? Печально, что именно эти вопросы задавались в первую очередь. Чем ребенок будет занят целый день, видимо, родителей интересовало меньше.

В капиталистическом обществе каждая нуклеарная семья (семья, состоящая только из супругов и детей, если они есть — прим. Newочём) считается отдельной ячейкой, противопоставляемой другим таким ячейкам и государству. Верующие могут утверждать, что уклад должен быть патриархальным, а либералы — рассматривать более широкий выбор возможного устройства семьи. Однако суть остается прежней: семья — это отдельная и финансово независимая ячейка общества. Родители несут за ребенка полную ответственность, и, естественно, хотят неусыпно следить за его безопасностью, даже если их нет рядом. Если ребенок поранился или заболел, вред нанесли им, а не обществу, и разбираться с проблемой они будут сами.

В США самая высокая частотность случаев жестокого обращения с детьми в развитых странах — однако большинство преступлений (около 4 из 5) совершаются самими родителями, а не работниками детских садов. Но все же беспокойство отцов и матерей возникает не на пустом месте. Американская система по уходу за детьми практически не контролируется, доступность качества ухода зависит от достатка, так что каждой отдельной семье приходится выбирать и потом следить за последствиями «выбора». В 2007 году в результате исследования, проведенного Национальным институтом детского здоровья и развития человека, выяснилось, что лишь 10% американских учреждений по уходу за детьми предоставляют услуги высокого качества. Большинство получили отметки «средне» и «плохо». Согласно отчету Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) о благополучии детей, США находятся на 24 месте из 30 по уровню безопасности и здравоохранения из-за недостатка социальных программ по защите детей.

Ситуация, с одной стороны, ухудшается продвижением идеи консерваторов о патриархальной семье и враждебности по отношению к вмешательству правительства в права родителей. Единственная серьезная попытка создать систему ухода за детьми, финансируемую из государственного бюджета, провалилась из-за Никсона, который посчитал, что это «ослабляет семейные связи». С другой стороны, американские либералы не смогли четко обосновать положительное влияние социального воспитания. Вместо этого они попытались доказать полезность своих программ с сугубо материальной точки зрения, утверждая, что дешевле вложиться в воспитание ребенка в детстве, чем потом в будущем содержать в тюрьме получившегося преступника. Окупаемость инвестиций — это излюбленный показатель, на который опираются и политики-демократы, и миллиардеры, увлекающиеся реформами образования.

Система школьного образования — это пространство, в котором современное общество согласует потребности и права родителей, детей и государства. Родителям необходима забота об их детях, детям — воспитание, а государству — будущее поколение. Американцы видят здесь конфликт интересов, в то время как большевики рассматривали государственные школы как способ освободить матерей от бремени домашних забот и экономической зависимости, при этом предоставляя детям возможность участвовать в совместной общественной игре. Практически сразу после прихода к власти они провозгласили, что каждый гражданин имеет право получить образование любого уровня, от дошкольного до высшего.

До Октябрьской революции 70% русских были неграмотны. При царской власти в школах в основном учились дети богатых родителей, а сами учреждения подчинялись церкви. Екатерина II ясно дала понять, что слишком образованный народ может угрожать монархии. Большевики же объявили безграмотность «врагом коммунизма» и в 1920 году запустили ликбез — кампанию, направленную на обучение всех граждан чтению и письму на их родном языке. Впервые учебники печатались на сотне малых языков. Профсоюзы и молодежные организации успешно создавали группы по занятию чтением: согласно переписи населения 1926 года, большинство умело читать.

В первые годы революции были созданы тысячи школ, распределительных центров, детских клубов, игровых площадок и яслей. Многие учреждения поначалу располагались в домах аристократов. В библиотеки, картинные галереи и музеи, ранее открытые только для ученых, теперь пускали всех без исключения, а помещения отапливались для привлечения посетителей. Женщинам выплачивали пособие при рождении ребенка, а дворцы защиты материнства и детства предоставляли еду и медицинские услуги. Несмотря на недостаток ресурсов, Александра Коллонтай, народный комиссар государственного призрения, намеревалась создать в стране сеть учебных заведений для социального воспитания детей. «Моей главной задачей было наметить курс, который следует принять рабочей республике в области защиты интересов женщин как работниц и как матерей», — вспоминала она. К 1921 году в стране функционировало 7 784 учреждения, в которых обучались 350 тысяч детей.

В новосозданные школы детей привлекала бесплатная еда. Но чему их учить? Что преподавать юному коммунисту? У большевиков были грандиозные политические возможности: детский разум — это чистый лист, на котором можно изобразить любые, даже самые смелые идеи. Но вместо того, чтобы строить будущее с помощью нравоучительной учебной программы, они разработали систему, основанную на прогрессивных американских методах того времени, которые поощряли самовыражение, сотрудничество в процессе игры, развитие практических умений и навыков работы над проектом в группе. Дошкольников учили организовывать игры вместо воспитателей. Ученики 4 класса целый год писали пьесу на выбранную тему. Для изучения анатомии дети осматривали кожу друг друга до и после пробежки. Учителям всех возрастов было дано указание использовать увлечения детей для выбора направления обучения. Как выразился один американский директор школы: «В советских государственных школах всем детям доступно образование, которое в нашей стране и в Европе с таким трудом пытаются дать только в прогрессивных частных школах небольшому количеству детей».

Американский педагог Люси Уилсон общалась с сотнями российских учителей, работала во многих странах и дважды приезжала в СССР в 1920-х годах. В книге наблюдений о «новой России» она описывала одновременно и сильнейший дефицит, и невероятные возможности. Если у учителей не было бумаги и ручек, они отправлялись с учениками «в мир» и «в каждый погожий день, везде, на улицах, вокруг городских стен, в общественных и промышленных зданиях, в музеях и картинных галереях можно было встретить школьников всех возрастов, позабывших о существовании внешнего мира и поглощенных созерцанием и пониманием». Ранняя система школьного образования большевиков больше напоминала экспериментальную идею «города-школы» анархиста Пола Гудмана, нежели роман «1984».

В капиталистическом обществе, например, в США, где общеобразовательные школы все чаще используют как финансируемые из налогов тренировочные лагеря для будущих работников корпораций, учебные программы и стандарты уделяют больше внимания подготовке детей к взрослой жизни, чем их непосредственным потребностям и развитию. Генеральные директора технических компаний — Билл Гейтс, Марк Цукерберг, Тим Кук — высказались за идею начинать обучение детей программированию с детского сада, и политики вроде Обамы соглашаются с ними (в то время как самые модные частные школы в Кремниевой долине не могут позволить себе даже компьютерные классы). В США школа — это подготовка к «реальной» жизни. В СССР 1920-х годов школа и была жизнью; может, даже более реальной, чем взрослый мир за ее стенами.

Другой американец, который посетил Советский Союз в 1927 году, Джон Дьюи, был убежден, что большевики разрабатывали широкомасштабный демократический проект, который использовали только благотворительные организации и частные школы Америки. Консерваторы называли Дьюи коммунистическим дураком за то, что тот хвалил советских педагогов, но это восхищение было взаимным: влиятельная нарком по просвещению Надежда Крупская читала и обсуждала его работу, которая стала рекомендованной для советских учителей. Дьюи подтвердил свои наблюдения как неформальными экскурсиями, так и официальными поездками в «образцовые» школы. Они служили во время голода и гражданской войны показателем того, как должна выглядеть каждая советская школа будущего — и внутри заведения, и вне его стен, по словам Дьюи, детская работа воспринималась всерьез и всегда была важной частью общественной жизни. Например, в одной из таких школ были зафиксированы улучшения в детском рабочем классе, запланированные на десятки лет. Между тем по всей стране самоуправляющиеся молодежные группы, поддерживаемые Крупской, способствовали взаимодействию студентов с местной политикой.

Постоянное восхищение американских педагогов советской системой основывалось на фактическом серьезном отношении к демократическим ценностям, тогда как в Америке оно было только на словах. Действительно, советские педагоги черпали вдохновение у буржуазных теоретиков за рубежом, доморощенные психологи трудились, пытаясь применить исторический материализм к теории человеческого развития. Величайший из них, Лев Выготский, заметил, что индивидуальное развитие было неотделимо от социального взаимодействия и прогресса человечества. Он утверждал, что язык и инструменты, доступные для нас как учеников формируют наши интеллектуальные возможности. Таким образом, нужно уважать такие навыки сложной культурной деятельности, как чтение и письмо, преподавать и организовывать их так, чтобы они имели значение для детей и были применимы в реальной жизни, отмечая, что «чтение и письмо важны для чего-то». Только когда дети овладеют этими навыками как инструментами для формирования их среды, тогда, по его словам, у них возникнет мотивация совершенствоваться.

Поразительно, что общество, буквальное существование которого каждый день находилось на осадном положении, сделало сознательный выбор, чтобы утвердить нынешнюю ценность детей над их будущей ценностью. В то же время столь сильные Соединенные Штаты продолжали тревожить учеников, не думая об их будущей успешности. Дьюи был потрясен, как мало времени ушло в советских школах на профессиональную подготовку учителей по сравнению с американскими коллегами. Несмотря на сильную необходимость СССР в обучении рабочих во время попыток индустриализации, каждый руководитель, от Ленина и Крупской до наркома по просвещению Анатолия Луначарского, настаивал на том, что техническое образование происходит только после начального и среднего образования.

И Дьюи, и Уилсон были удивлены, что не обнаружили следов пропаганды или нетолерантности, с которыми ожидали столкнуться в советских школах. В выступлении на III съезде ВЛКСМ Ленин настаивал на том, чтобы в школах не было никаких листовок и пропаганды и что воспитание коммунистов — это содействие равенству и самоуправлению:

Старое общество было основано на таком принципе, что либо ты грабишь другого, либо другой грабит тебя… Когда рабочие и крестьяне доказали, что мы умеем своей силой отстоять себя и создать новое общество, вот здесь и началось новое коммунистическое воспитание, воспитание в борьбе против эксплуататоров… Вот в чем состоит ответ на вопрос, как должно учиться коммунизму молодое подрастающее поколение.

США, напротив, во время Первой мировой войны включили дошкольные учреждения в государственную систему школьного образования специально, чтобы сделать их инструментом американизации для семей иммигрантов. Воспитательницам в детских садах было поручено навещать женщин из таких семей на дому и преподавать на собраниях матерей английский язык, «в связи с „угрозой“ со стороны „власти нового электората“, которой обладали их мужья».

Во время голода в СССР на улице оказались миллионы беспризорников, и обещание большевиков о всеобщем государственном дошкольном образовании осталось невыполненным. В связи с недоеданием и распространением туберкулеза во время проведения реформ НЭПа в середине 1920-х годов государство резко сократило финансирование всех инициатив, которые не касались удовлетворения основных потребностей человека. Тем не менее советские учителя и родители открыто выражали свое недовольство закрытием школ и старались сделать все, чтобы они продолжали работать не только как пункты питания, но и как образовательные учреждения, где дети могут познакомиться с искусством, музыкой, литературой. Чтобы продлить работу школ до улучшения экономической ситуации, родители стали бесплатно проводить уроки и собирали деньги для покупки необходимых материалов.

По сравнению с ситуацией в охваченном голодом Советском Союзе положение дел в развивающихся Соединенных Штатах не слишком впечатляло. В конце 1920-х годов, перед Великой депрессией, в стране существовало только 800 яслей, в большинстве из которых не было образовательных программ, и около 300 детских садов. В результате проверок ясельных групп в Чикаго, Нью-Йорке и разных городах Пенсильвании выяснилось, что во многих дошкольных учреждениях не соблюдаются нормы гигиены и правила, касающиеся медицинского контроля и питания. Оказалось, что в большинстве случаев нарушаются правила техники безопасности, выполнения которых социальные работники добились несколькими годами ранее.

Даже в 1944 году, когда все силы были брошены на победу в войне и в стране работали около 19 миллионов женщин, вышедшая в то время программа Лэнхема предусматривала финансирование только 1 900 дошкольных учреждений для 75 тысяч детей. Две трети финансирования предоставили федеральные власти, остальное оплачивали родители. Через год после войны программу закрыли. До середины 20 века политика в области ухода за детьми в США базировалась на выделении «материнских пособий», благодаря которым женщины с низким доходом могли оставаться дома и заботиться о детях. Впоследствии эту политику признали нерациональной, а пособия заменили налоговыми льготами, которые «позволили налогоплательщикам работать на хорошо оплачиваемых должностях». Но после введения этих льгот уход за детьми для американских семей не стал более доступным. Семьям с самым низким уровнем дохода в США налоговые субсидии позволяют сэкономить максимум $1050 на ребенка в год.

Для большевиков школа была важна не только как место, где присматривали за самыми маленькими коммунистами, когда их родители были на работе, но и как средство, при помощи которого можно было разрушить, реформировать или превзойти традиционную, деспотичную форму нуклеарной семьи. В то же время США продолжали выступать за сохранение типа семьи, в центре которой была домохозяйка, хотя индустриализация и участие женщин на рынке труда поставило под сомнение реализацию этой идеи. Политика в области ухода за детьми в США мало изменилась с тех пор, как в 1909 году Рузвельт распорядился усилить меры по охране детства благодаря укреплению института семьи, а Никсон потом отказался «вверять огромные полномочия правительства в пользу общественного подхода в воспитании детей вместо подхода, в центре которого стоит семья». В отсутствии общего решения и признания проблемы сéмьи своими силами пытаются решить вопросы воспитания подрастающего поколения, и работающие женщины, помимо выполнения служебных обязанностей, часто несут на себе бремя ведения хозяйства и ухода за детьми.

С течением времени ситуация изменилась и за океаном. С усилением позиций сталинизма СССР отказался от идеи общественного воспитания детей и стал идеализировать домохозяек, как американцы. Историк Лиза Киршенбаум пишет, что «сталинская эмансипация означала двойную, а иногда и тройную рабочую смену для женщин, которые должны были и работать вне дома, и проводить обязательную партийную работу, и заниматься воспитанием будущих коммунистов». К сожалению, после нескольких лет агрессивной либерализации экономики Россия вернулась к тому, с чего начинала — к элитным частным школам и широко распространенному неравенству. Один современный инвестор и основатель «православного Итона» буквально стремится подготовить учеников к возрождению российской монархии: «Для меня очень большое значение имеет восстановление традиций, разрушенных в 1917 году».

Учитывая экономические и политические ограничения того времени, неудивительно, что большевистская концепция создания школ, которые могли быть инструментом для воспитания самосознания, а не эксплуатации, оказалась провальной. Еще более удивителен тот факт, что эта цель по-прежнему признается невыполнимой даже в самой богатой стране в мировой истории.

На моей прежней работе, в высококвалифицированной некоммерческой организации с государственной лицензией и гибкой системой платы за обучение, лист ожидания был расписан на три-четыре года вперед. Для тех, кто не имел льгот, программа стоила $30 000 в год. Обеспечить своим детям пребывание в этом месте могли только те родители, которые заняли очередь, когда ребенок еще пребывал в утробе матери. С младенчества находились у нас только братья и сестры детей, которые уже учились в этом месте. Каждый день я как минимум час тратила на то, чтобы успокоить родителей, звонивших нам в полном отчаянии. Спрос был высоким не без оснований. Программа соответствовала всем нормам и правилам и обеспечивала безопасность детей. Это редкость для США, где уровень смертности младенцев в домашних группах дневного пребывания в семь раз выше, чем в детских садах. Некоторые ясли на дому очень хороши, другие — просто ужасны. Одна мать рассказывала мне, что однажды утром она оставила с воспитателем своего сына, он сидел в детском стульчике и плакал. Вечером, когда она вернулась, ее ребенок по-прежнему сидел в детском стульчике и истерично рыдал, а воспитатель его игнорировал.

Так обстоят дела в Соединенных Штатах Америки.

Оригинал: Jacobin Magazine.
Автор: Меган Эриксон.

Переводили: Мария ЕлистратоваАлёна МосягинаЕвгения Власова.
Редактировала: Анастасия Железнякова.

Оцените статью
Добавить комментарий
  1. Павел Кабельтов
    Павел Кабельтов

    >Предупреждаем: материал довольно спорный и согласится с точкой зрения автора не каждый.

    Боже, как культурно. Я аж перехотел после прочтения накатывать в комменты.

  2. Арсений Лозбень
    Арсений Лозбень

    На мой взгляд, как то бессмысленно сравнивать вещи, между которыми разница почти в сотню лет.

    1. Ариадна Рубец
      Ариадна Рубец

      Арсений, россия 2018=Америка 1918))

    2. Xxxxx Xxxxxxxx
      Xxxxx Xxxxxxxx

      Арсений, там сравнивалось состояние американской и советской школ в 1920-ых.

      1. Арсений Лозбень
        Арсений Лозбень

        Значит описание статьи в посте неверное?

        1. Xxxxx Xxxxxxxx
          Xxxxx Xxxxxxxx

          Арсений, не неверное. Просто, там так же сравнивают советскую школу и американскую ещё и в 20-ых. А насчёт “сравнение старого образования с современным – бессмысленно”, можно поспорить. Разве, современное образование не должно быть качественнее?

          1. Di Winger
            Di Winger

            Xxxxx, почему оно должно быть качественнее ?
            Одно из другого не следует

          2. Арсений Лозбень
            Арсений Лозбень

            Что значит “должно”?
            Обычно, со временем развиваются технологии и процессы становятся более эффективными (становятся лучше): изготовление изделий, исследования, оказание услуг. Но это не значит, что всё всё всё, что было раньше, ДОЛЖНО становиться лучше. Некоторые процессы не становятся лучше, не котрые вообще исчезают.
            Хотелось бы, что ьы образование стало лучше (интереснее, полезнее, эффективнее). Но это не значит, что так ДОЛЖНО быть.

  3. Миша Березин
    Миша Березин

    хаха
    ну в двадцатых вообще много хорошего было
    американские либералы хорошие люди, но засунуть бы их в брежневский СССР чисто для понимания

    1. Татьяна Бейдина
      Татьяна Бейдина

      Misha, засунуть бы сначала Вас, тоже чисто для понимания😊

      1. Клара Штейн
        Клара Штейн

        Татьяна, а вы там были?

        1. Татьяна Бейдина
          Татьяна Бейдина

          Klara, не была, поэтому и не критикую мнение людей, которые целенаправленно занимались этой темой.

      2. Di Winger
        Di Winger

        Татьяна, а вы знали, что у женщин в мозге нейронов меньше на 20 млн, чем у мужчины? Поэтому идите готовьте своему мужчине обед и не рассуждайте о серьёзных вещах 😀

        1. Татьяна Бейдина
          Татьяна Бейдина

          Di, цэлых 20 милионав? А прадайте мне палавину?

          1. Артём Космодемьянский
            Артём Космодемьянский

            Меня лично забавляет это число, меньшее 0.1% от общего числа нейронов в мозгу

          2. Di Winger
            Di Winger

            Артём, вы извините, вы хотите видеть не 0,1, а 10%??? 😀 но тогда это будет первобытный человек

          3. Татьяна Бейдина
            Татьяна Бейдина

            Di, воу-воу-воу, палехче с математикой, а то тупым телкам тяжело угнаться за эскадроном ваших мыслей шальных

          4. Di Winger
            Di Winger

            Татьяна, вы не переживайте. У вас, я уверен, даже больше нейронов.
            Вы же, наверняка, не среднестатистическая тёлка 😀

          5. Di Winger
            Di Winger

            Татьяна, 1000 долларов. Только биткоинами оплату принимаю. Имплантация дополнительных нейронов присходит удаленно, через интернет. Надо лоб будет к монитору прислонишь на 10 мин во время передачи.

  4. Данил Абатуров
    Данил Абатуров

    > Jacobin is a leading voice of the American left , offering socialist perspectives on politics, economics, and culture.

    Ну ещё бы им советская система образования не нравилась

  5. Клара Штейн
    Клара Штейн
    1. Никита Ендураев
      Никита Ендураев

      Клара, hehehe~

  6. Андрей Попов
    Андрей Попов

    Влажные мечты американской левачки о республике ШКИД.

  7. Артем Иванов
    Артем Иванов

    Что-то текст ни о чем… Т.е. конечно автор многое сказала, но при этом практически ничего конкретного.

  8. Эврика Бойкова
    Эврика Бойкова

    14 минут жизни потрачены впустую…

  9. Антон Сметс
    Антон Сметс

    » Если у учителей не было бумаги и ручек, они отправлялись с учениками «в мир» и «в каждый погожий день, везде, на улицах, вокруг городских стен, в общественных и промышленных зданиях, в музеях и картинных галереях можно было встретить школьников всех возрастов, позабывших о существовании внешнего мира и поглощенных созерцанием и пониманием».

    Вот она – мечта крайне левых. Отобрать бумагу и ручки и выгнать на улицу, чтобы созерцать и понимать. Если есть захочется, можно грабануть «кулака».

    Обидно, что левая идея раз за разом макается в грязь такими пассажами.

    1. Тимур Гатауллин
      Тимур Гатауллин

      Anton, где это она мечтает о том, чтобы отобрать бумагу?)) Тогда, ну так, на минутку, гражданская война с интервенцией только-только начали утихать, потому, наверное, и дефицит возник)) а, не, это злобные коммунняки ручки отобрали у всех и… сели на них и сидели что ли, не знаю, что с ними ещё делать

      1. Антон Сметс
        Антон Сметс

        Тимур, а войну не коммунисты развязали ни разу, да?

        1. Тимур Гатауллин
          Тимур Гатауллин

          Anton, нет, ни разу, прикинь)) где коммунисты и где чехи, например🙈

          1. Антон Сметс
            Антон Сметс

            Тимур, ясненько. И декрет о запрете СМИ тоже чехи? А продразвёрстки и голод тоже чехи? Ну все тогда пнятненько.

        2. Тимур Гатауллин
          Тимур Гатауллин

          Anton, ну и ты таки скажешь, а вот не надо было власть захватывать!)) Надо было сидеть на ж ровно, умирать на фабриках, жить в бараках, регулярно мереть от голода (а не как при злобных коммуняках однажды в 20-21м), а, ещё пустить немцев в Петроград надо было, да. Ну ок, че

          1. Антон Сметс
            Антон Сметс

            Тимур, хех, ну не было бы никаких немцев, допустим, если бы РИ или республика до конца довела бы Первую Мировую, участвовала бы в дипломатических переговорах, которые могли бы исключить таких итогов для Веймарской Республики, приведших её к нацизму. Если мы уж пустились в фантазии.

          2. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Anton, она не довела бы – она в глубокой глубокой была. И немцы уже подходили практически вот вот.

  10. Вячеслав Загрийчук
    Вячеслав Загрийчук

    Весьма вероятно, что такие реформы действительно коснулись части населения, но жива ещё бабушка, которая может рассказать о том, что ей рассказывали её родители и родители родителей, а с их слов не настолько-то всё радужно. Насчёт Америки ничего не скажу, предполагаю, что и там было не очень и даже сейчас не лучшая в мире ситуация с образованием, говорят)

  11. Пётр Козлов
    Пётр Козлов

    Newочём лезут в погоне за хайпом лезут в срач-темы. Одобряю:)

    1. Валентин Тарасов
      Валентин Тарасов

      Пётр, читатели выбрали же.

      1. Пётр Козлов
        Пётр Козлов

        Валентин, я пролистал стену, и внезапно выяснилось, что я сам голосовал за эту тему. Насколько же мала осознанность действий в интернете, если они так быстро забываются.

        1. Di Winger
          Di Winger

          Пётр, вы удивитесь ещё больше когда узнаете, что ваш выбор при голосовании был в принципе не контролируем вашим сознанием ) ну, не прям “в принципе” , но с высокой вероятностью.
          На эту тему очень хорошие исследования у Д. Канемана и А. Тверски.

          1. Пётр Козлов
            Пётр Козлов

            Di, ну, кстати, я когда голосовал, читал описание каждой темы и думал что мне будет интереснее, но я не помню почему именно это мне было тогда интересно. И как только выбрал, забыл

        2. Артем Залоило
          Артем Залоило

          Пётр, я в фейсбуке когда-то просмотрел свою “историю активности”.
          Посторонний человек счёл бы меня шизофреником.

  12. Александр Павельев
    Александр Павельев

    Пендосы не просрали свою убогую банановую демократию, а красные полубоги просрали…

  13. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    А если так подумать то современная власть в России реально хочет чтобы у нас в стране окончательно устоялся капитализм. И остатки социализма будут вытеснены через 20-30 лет. Бесплатное образование, медицина и др. через несколько поколений будут вспоминать только на страницах истории

    1. Серёга Чан
      Серёга Чан

      Mikhail, Когда-нибудь капитализм изживет себя, как изживает любой политический строй с развитием науки и технологий. Может, когда-нибудь, когда человечество избавится от религии, и других вытекающих и отдельно существующих болячек человечества, сможет процветать и анархическое общество.

      1. Михаил Кондрашов
        Михаил Кондрашов

        Серёга, если это и будет то точно не в 21 век. Да и никто не отменял банальные человеческие желания (как пример: кто то всегда захочет жить лучше чем другие). Но это не точно.

    2. Дмитрий Кобыжча
      Дмитрий Кобыжча

      Михаил, что в вашем утверждении- “остатки социализма”?

  14. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, “Бесплатно ничего хорошего не делают.”- Теперь да. Тогда нет. “Да и не бесплатно вовсе оно было”- спасибо посмеялся.

  15. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, у вас какая то совконеприязнь. Из-за этого вы не можете дать объективную оценку того что тогда было. Печалька, но не все потеряно, все у вас впереди.😁

  16. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, по тому тону как вы пишите у меня сложилось впечатления что как раз таки вы и хаите совок. А вообще чтобы не разводить демагогию просто посмотрите чего добился СССР за свои первые 27 лет и чего добилась РФ. Разница на лицо. И да в таком возрасте я уже в могу делать объективные оценки прошлого.

  17. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, да вы прям видите меня на сквозь. По первому пункту отчасти соглашусь, но основная причина почему загнулся союз заключается в вырождении правящей номенклатуры. “Рыба гниет с головы”- Слышали такую поговорку. По второму отчасти тоже, но тогда время было такое что приходилось действовать быстро и радикально. Осуждаю я это- да. Поступил бы иначе наверно нет.

  18. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, таки а чем вам не угодил нац. состав партии. По моему самый настоящий пример интернационализма. Хотя не отрицаю что люди подобные Троцкому действовали в ущерб русскому народу. По поводу революции полностью согласен, но там уж белые сами виноваты что не привлекли народ на свою сторону вот и проиграли. Крч у нас слишком разные взгляды на прошлое. Лично я думаю что правление СССР объективно пошло на пользу стране и особенно русскому народу.

  19. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, таки не плохая идея. Для того времени. Сейчас такое не прокатит. Хотя кто знает…

  20. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, советую вам почитать на лурке то какая Россия была в начале 20 века. Как бы вас не хватил шок от разрушения ваших мифов🙂

    1. Михаил Кондрашов
      Михаил Кондрашов

      Михаил, весьма объективно и красноречиво рушит все иллюзии монархистов

  21. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    Di, если вы тогда все понимаете то мне тем более странно слышать что совок был плохим. Лично я не пойму как у европейской страны в начале 20 века была такая высокая смертность и такое в массе свое безграмотное население. Про остальное я молчу.

    1. Di Winger
      Di Winger

      Михаил, я дополнил коммен. Как раз на ваш вопрос.
      Сравните эти данные с данными той эпохи по всем странам. И показатели искрит тогда будут не такими ужасными ) везде в то время было не айс

      1. Михаил Кондрашов
        Михаил Кондрашов

        Di, Смертность от оспы в России была 508 человек на миллион, в Германии — 1; от кори в Великой 1062 души, в Румынии — 13. По смертности от скарлатины, коклюша, дифтерии, тифа и холеры Россия с большим отрывом занимала первое место среди всех стран, по которым были данные.

        1. Di Winger
          Di Winger

          Михаил, вы опять смотрите ну примитивно и узко. У любой страны и тем более империи есть периоды взлёта и упадке. Перед революцией находилась не в лучшей своей форме. Факт. При этом оставалась влиятельнейшим самостоятельным игроком.
          Как минимум те проблемы что имелись не стоили того, что произошло. Мне есть много, что вам сказать. Но нет столько времени и желания. Просто не смотрите узко.

          1. Михаил Кондрашов
            Михаил Кондрашов

            Di, я не смотрю узко, а стараюсь объективно оценивать прошлое. С одной стороны вы тоже способны объективно оценивать прошлое, но вот именно ваша неприязнь всего советского не дает полностью взвешенно оценивать картину. Да и вообще как я сказал почитайте на лурке какой Россия была в тот период: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjX0pGeveHYAhWnYZoKHaLlDsYQFggoMAA&url=http%3A%2F%2Flurkmore.to%2F%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%2C_%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580%25D1%2583%25D1%258E_%25D0%25BC%25D1%258B_%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%258F%25D0%25BB%25D0%25B8&usg=AOvVaw0iW5TgC8HISRUeHAVnfbKW

          2. Di Winger
            Di Winger

            Михаил, объективная оценка истории это хронология 😀
            Всегда есть точка с которой происходит субъективная оценка событий конкретным человеком. Моя точка это русская культура и русская нация. Даже если я найду выдающееся достижения ссср, то срать на него буду. Поскольку фундаментально ссср зло для русских

          3. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, жалко мама вас не научила не срать там где ешь. Ну может жизнь научит ещё

          4. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, ) у вас небось папки нет, раз мама учила?
            Не переживайте. Меня очень точно обучили где и как ср..ть )
            Вы самое главное не обижайтесь. Ну так устроила природа. Белые умнее )

          5. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, 😹 ааа, это ж вы барышню троллить пытались на предмет количества нейронов))) тогда вопросов больше не имею, диагноз ясен😂👍

          6. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, и какой же диагноз ?

          7. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, не. Если совсем серьёзно, то все что насчёт совка сказано мной так как я думаю и считаю. Что касается троллинга по нац признаку… нуу, спорные приемы риторики никто не отменял )

  22. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    сухие факты ничего личного

  23. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    это как один из примеров “развитости” России того времени

  24. Инсар Рашид
    Инсар Рашид

    всё что в СССР по совпадению делалось хорошо делалось ради плохих целей. поэтому такая клоака как совок была обоснованно отторгнута цивилизационным процессом. чтобы понять совок надо понять один простой грех – гордыню. совки хотели перескочить через необходимый цивилизационный процесс, хотели поставить себя выше других – типа мы щас перескочим через то, через что все шли столетиями. ну кагбэ история (а не Америка, происки контры и дутые враги народа) поставила дураков на место

  25. Инсар Рашид
    Инсар Рашид

    совок развалился и это факт – от этого надо плясать, принятие этого факта и отказ от ностальгии по историческому онанизму даст ключ к пониманию того что надо делать чтобы Россия встала с колен

  26. Maxym Azatyan
    Maxym Azatyan

    >Рузвельт
    >1909
    У них 2 Рузвельта было?

    А вообще – сравнила не сравниваемое. Пруф в виде слов чела, который утверждает, что в обр.учереждениях в совке не было пропаганды – полный треш. Хотя как бы не хаяли совок, но вот во что он смог – так в создание системы образования для всех без исключения, в отличие от США, где за крутой колледж нужно отстегивать не мало. (Хотя и у нас при поступлении “льготные условия” выбить можно. В общем, дискасс

    1. Артём Космодемьянский
      Артём Космодемьянский
  27. Алексей Якушев
    Алексей Якушев

    А за что так хейтят СССР? И левые идеи? Есть что-то по существу, а не “Савок!!!!!!! Свободы нет!!!!!!! Еды нет!!!!!!!!”

    1. Тимур Гатауллин
      Тимур Гатауллин

      Alexey, ну а как же! ГУЛАГи, 10483648382648592935 жертв коммунизма по всему миру, сталиндалприказ, вот это всё

  28. Тимур Гатауллин
    Тимур Гатауллин

    “Предупреждаем: материал довольно спорный и согласится с точкой зрения автора не каждый.”

    Пральна) Кто-то посмел усомниться в системе образования Сияющей Цитадели Демократии и сравнить ее – с чем?! С тоталитарным тупым совком😂😂😂

  29. Тимур Гатауллин
    Тимур Гатауллин

    Dmitry, “разработали систему, основанную на прогрессивных американских методах того времени” …
    “Как выразился один американский директор школы: «В советских государственных школах всем детям доступно образование, которое в нашей стране и в Европе с таким трудом пытаются дать только в прогрессивных частных школах небольшому количеству детей».”

    “Постоянное восхищение американских педагогов советской системой основывалось на фактическом серьезном отношении к демократическим ценностям, тогда как в Америке оно было только на словах.”

    Ммм, это нынче называется “ВСЁ взяли из Америки”. Тебе приходилось слышать про непроизвольную изменчивость восприятия в зависимости от личных предпочтений?

    Понятно, что статейка такая, довольно агитационная, с мечтательным настроем и не особо обремененная фактажом. И да, она не о сравнении систем образования (в яслях образование, ага), она скорее сравнении систем устройства общества.

    Но меня всегда забавляет, как жестоко пригорает от одного только упоминания “этого ужэсного тупэго сэвка!!!!!1!1!1!”😃

    1. Di Winger
      Di Winger

      Тимур, товарищ Тимур. Я понимаю, что судя по фамилии вам достаточно и советского образования (советский вуз по программе равен имперской гимназии. Но это так к слову) ) не обижайтесь. Для вас совок самое то.
      Для русских (которых осталось почти не осталось) как то не очень совок, мягко говоря.

      1. Тимур Гатауллин
        Тимур Гатауллин

        Di, ооо, националистические подъездочки, зачет, зачет)) Я уж промолчу про вашу ник-фамилию 😁👏

        1. Di Winger
          Di Winger

          Тимур, ) у меня настолько русская фамилия, что дальше некуда.
          Ну, да националистические. А что плохого, что я не интернационалист? – без рода без племени. Мама бревно, папа утюг

          1. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, настолько рррррюзке фамилия, что сами же её стесняетесь. Много вас таких встречаю в последнее время))

            Некоторые ещё мне пытаются доказать, что нацизм норм идеей был, немцев в форме Вермахта на авы ставят себе.

          2. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, ой. Я столько последнее время встречаю таких. Что объяснять уже нет ни желания ни сил. Вы постоянно путаете чёрное с белом. Подменяете понятия и факты. Причина и следствия так вам вообще не знакомы. Смотрите крайне узко на все процессы мировые.
            День Победы превратили в позорное религиозное действо. Дедывоевали. Ссср наша родина. Бла бла бла
            Причём такая позиция в основном у всяких армяно-еврее-грузино-чечено-татар. Которые надо отметить имеет свои республики, но кирпичами срут, как только речь заходит о русских.

          3. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, так-так-так, а у тру 100% natural исконно-посконно русских, коих вы без сомнения представляете (но, упс, боитесь раскрыть реальную фамилию, ну да, Моссад не дремлет) какая позиция по этому вопросу? Дидыниваивали, трупамизавалили, ссср – этонемы, николаюшка приди, порядок наведи?

            Это первое. Второе – надо шире смотреть на вещи, как мне тут один втирал, ну и что, что в газовых камерах пачками людей морили, это недоработки, мол, реализации, а сама идея норм. Так, ага?))) знакомая риторика.

            Предвижу, кстати, набычивание, и ответ в стиле “да ты кто такой, чтоб я тебе свою позицию излагал, бубубу”…

          4. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, ну сейчас вы делаете одну грубую ошибку (вам простительно. это простительно тем кто считает ссср великой державой) – не зная меня и моих убеждений, сделав вывод по паре троллинговых моих комментов, вы сравниваете меня с глупцами которые топят за оголтелый нацизм (при этом даже не понимая что реальность была немножко как бы совсем другая. номером 1 в СС значился еврей Морис. лучший друг Гитлера, но кто об этом знает? главное говорить, что немцы евреев жгли в печах.да и весьма значительная часть нацисткой верхушки имела далеко не “арийские” корни).
            вторая ваша грубейшая ошибка это банально невежество. Вы понятие национализм отождествляете с нацизмом. это вам тоже простительно (я не знаком с вами лично, но что то мне уже подсказывает, что вы сторонник советского образования и прочей советской распропагандированной ерунды, типа Великой Победы, Великие Советские ученые, бесплатная медицина и образование ну и тд в том же духе)

          5. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, > тем кто считает ссср великой державой

            Частью истории своей страны, прежде всего. А на нее срать не привык-с. В отличие от исконно-посконных.

            > вы сравниваете меня с глупцами которые топят за оголтелый нацизм

            Ненене, ничего подобного. Я всего лишь привожу пример похожей точки зрения. Ваша личная мне искренне интересна. Из энтомологических, разумеется, соображений.

            > реальность была немножко как бы совсем другая. номером 1 в СС значился еврей Морис. лучший друг Гитлера, но кто об этом знает? главное говорить что немцы евреев жгли в печах).

            То есть, евреев, как и славян, ну и всех прочих, татар там и т.д., не жгли в печах?
            Вы только в Германии не рискуйте публично холокост отрицать – посодют))

            >Вы понятие национализм отождествляете с нацизмом.

            С чего это вы взяли. Нет. Просто подвернулся давеча похожий кадр, вот и повеяло знакомым душком.

            >вы сторонник советского образования и прочей советской распропагандированной ерунды, типа Великой Победы, Великие Советские учение, бесплатная медицина и образование ну и тд в том же духе

            Я противник регулярного мазохистского выливания бочек говна на себя (а коллективное “я” и “мы” это государство и его история, как ни крути). Не приведут такие процедуры ни к чему хорошему.

            Но на вопрос, в чем она широта мысли (не считать победу в ВОВ великим событием, например? ну офигенная позиция, продуктивная, я бы сказал, сразу, уххх, горизонты раскрываются) вы так и не ответили.

          6. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, 1. ссср не моя страна. Это страна каких то непонятных персонажей, называющих себя советскими под руководством армяно грузино еврейских лидеров. История страны русских закончилась в 17 году , к сожалению, но что поделать.
            2. конечно жгли, убивали, топили травили, что только не делали ) ну чтож это тоже часть истории человечества ) только я вот связи не вижу между нацизмом германии и русскими
            3. ну когда кажется, крестится надо (хотя не знаю крещен вы или мусульманин)
            4.вы действительно не поняли. когда выливают бочки говна на ссср то это говно льют не на себя а на ОПГ (организованная преступная группа ) “Советская власть” , русские как и татары надо отметить были в “рабстве” у этой группы. но одни способны это понять, а другие нет.
            Ладно вы меня уговорили я сделаю вам несолкьо намеков насчет широты мышления.
            ответьте на пару вопросов: кто сделал все достижения в науке в СССР? на какой период это приходится?
            Вы считаете что жертвы в 25 млн (о цифрах тут можно спорить) при том что весь вермахт был 14 млн это победа?
            Но на вопросы я отвечу сам. Науку делали люди получившие образвание в Империи, либо непосредственно от людей получивших в империи. Первое поколение чисто советских сразу обрушили ссср.
            Война это трагедия, трагедия бездарного безмозглого руководство великих советских полководцев (само собой уничтожив реальных офицеров боеспособную армию быстро не создашь)
            В общем, тут много есть очем спорить и доказывать. я не преследую цель вас переубедить. верьте хоть в черта лысого.
            Насчет крестьянства (в очередной раз понимаю, что вы просто не знакомы с некоторыми концепциями и идеями и кидаетесь оскорблениями “ах ты фашист проклятый” чисто по принципу ” ну так надо” по телеку сказали). Крестьянство в общем и целом наименее национальная группа людей. перевези деревню в Польшу и через поколение русские крестьяне будут самыми ярыми поляками. отсюда кстати политика ссср на ранних этапах заселять города крестьянами и всячески гнобить потомственных горожан. Самые настоящие СОВЕТСКИЕ имеют именно кретьянское происхождение ибо слепить из крестьянина можно хоть советского хоть негра.

          7. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, начнем разбирать неспеша.

            > “Советская власть” , русские как и татары надо отметить были в “рабстве” у этой группы. но одни способны это понять, а другие нет.

            Вот да, поясните за рабство.

            > кто сделал все достижения в науке в СССР? на какой период это приходится?

            Хммм… Не исследуя вопрос, рискну предположить, что где-то с 30е по 70е. Собственно, в период с расцвета по начало заката СССР. Что логично.

            > Вы считаете что жертвы в 25 млн (о цифрах тут можно спорить) при том что весь вермахт был 14 млн это победа?

            Война закончилась в Берлине. Вопросы?
            Есть один. Вы считаете, если бы война закончилась в Москве, жертв было бы меньше?

            > Науку делали люди получившие образвание в Империи, либо непосредственно от людей получивших в империи.
            Первое поколение чисто советских сразу обрушили ссср.

            Так… Королёв, к примеру, помер в 1966… Какой-нибудь Прохоров получил нобелевку в 64м, умер в 2002… Басов, его коллега, умер в 2001… Сдаётся мне “чисто советских” и не было, все так или иначе были связаны с получившими образование в Империи. Сказать почему? Или сами догадаетесь? Это ОДНА СТРАНА, так вас растак. Но неет, у вас в голове вот тут обрубок, вот тут кусок, и типа такая вот история. Государство-чудовище Франкенштейна.

            Хм, кстати. Вот, Басов Николай Геннадьевич, физик. Чисто советский? Или не чисто? Смотрим, родился в 1922 году, РСФСР. Значит образование в Империи получить не мог. В 41 окончил среднюю школу в Воронеже (что-то подсказывает, что не из царской гимназии преподы были, а наскоро обученные большевиками кадры, но опустим предположения, пусть будут даже илитные ымперские преподы, правда, кто дал доступ любому босяку к образованию – ну, вы догадались). Паста: “После войны Басов поступил в МИФИ, защитил диплом в 1950 году. С 1948 года он работал лаборантом в Физическом институте имени Лебедева АН СССР(ФИАН), где и продолжил работу после получения диплома под руководством М. А. Леонтовича и А. М. Прохорова”. Ага, а вот и учителя.
            Леонтонович – вот этот род. 1903, по сути в семье ученых, учился в гимназии… “Познакомился с энтузиастами-физиками Т. К. Молодым и Э. В. Шпольским. Вероятно, именно под их влиянием он в 1919 году поступил на физико-математический факультет Московского университета, который окончил в 1923 году.

            Чу! То есть получил ВО в СОВЕТСКОМ вузе, где-то около того времени, когда Басов только родился.

            Ну и что же имеем? Леонтонович, очевидно, тот самый имперский учёный во втором поколении. А Басов – получается, обученный учёным, обученным учёными, обученными в Империи. То есть, по вашей классификации – чисто советский.
            Иииии… И нобелевка по физике 1964. Упс.

            А все просто. Post hoc, ergo propter hoc, классика. Экономическую и политическую ситуацию мы в расчет не берём? Вырождение идеи, на которой изначально строился Союз, не берём? Или вы всё-таки не совсем про учёных?

            Про ВОВ не интересно, никаких новых аргументов.

          8. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, да мне в общем тоже не интересно что то вам доказывать. Банальщина и набор советских стереотипов.
            Я не вижу темы нашего спора. Я ж уже писал. Верьте хоть в черта лысого.

          9. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, мне кажется, что я вашу позицию отчасти понимаю. СССР лишил великороссов права на исключительность, объявив, что вот, мол, теперь и ты, и условный чукча (при всем уважении) – человек советский, свобода-равенство-братство!

            А это ведь так сладко, иметь ништяки просто по праву рождения😊

            Хотя нет, такая позиция была бы странной. Классово русское крестьянство было угнетено ничуть не меньше… А в чём соль тогда?

          10. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, И еще чтобы вам совсем четко обьяснить. русский не предполагает непосредственно генетического наследия. Русский это в том числе и культура. ассимиляция и становление русским дала нашей культуре огромное количество имен далеко не генетических русских, но заявляющих и считающих себя русскими. Опять же вы просто не понимаете (это следствие советской пропаганды видимо) кто такие русские. генетически русские это в общем мало отличающиеся от всяких прочих славян восточной европы, ну может где то с примесью местных. Но вот именно русские стали русскими благодаря культуре, не, например, Польша (Речь Посполитая тогда) , а именно русские. Именно русские 200 с лишним лет заправляли в Европе на одном уровне с сильнейшими. именно русские обогатили европу (а мы европейцы чистейшей воды до ссср были) музыкой , наукой, балетом, театром да даже не перечислишь всего. Современная Европа и европейская культура без русских немыслима.
            Простите, никого не хочу обидеть, а что дали татары миру? не, само собой что-то дали, отрицать глупо. но насколько это сопоставимо с русским влиянием?
            Это не попытка поднять себя выше. это факт.Есть всего несколько народов внесших колоссальный вклад в европейскую цивилизацию, да и вообще в целом в цивилизацию Нового времени. Русские в их числе.

          11. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Так и не пояснили, в чем притеснения русских (и татар) со стороны крипто-армяно-грузино-еврейского ОПГ. В том, что русские нобелевки получали? Прикольно. На факты же предпочли отмахнуться, ай, дескать, советский штамп.

            > русский – это не гены, а тот, кто объявил себя русским, русский – это культура

            А в чем тогда претензии к национальному составу “ОПГ”?)) Они ж все себя максимально старались русскими показать. А, или типа это нещитово было и это они так маскировались? А зачем русскую культуру развивали, русскую классику заставляли в школах изучать? Ох уж эти советские штампы, противные такие штуки, упорные…

            > именно русские именно заправляли
            > а что %nation_name% дали миру??

            Значит я попал в точку) Хотим на чужих громких именах к Истории примазаться. Пусть гении пашут, а я сижу да посмеиваюсь, что тоже уберменш. Ну и плевать, что 90% русского крестьянского населения в скотских условиях, они, считай, и не русские, им что в Польшу, что в Африку, приживутся, да и вообще не люди толком-то они. История ж показала, что из крестьян за редким исключением никто величья в европейских тонких культурах не достиг, фи.

            Ясно с вами всё)) ПрОстите нас барин, сивОлапых, не серчайте шибкО, чтО скудОумнО спрашиваемО…

            Правда в том, что с началом постепенного размытия границ и ускорения тех. прогресса в XX веке на первый план выходят личные качества, а никак не национальность. И рулят те страны, которые могут позволить себе обучить, воспитать и обеспечить комфортное проживание и деятельность (а это не всегда одинаково эффективно делается в одной стране) выдающихся специалистов, коих рождается штучное количество. Что позволило, например, пареньку, родившемуся в поезде где-то под Иркутском, этническому татарину (если уж о татарах), стать мировой величиной в балете и спокойненько помереть звездой во Франции.

            Спора никакого нет, мне интересно было узнать, что в голове у очередного антисоветчика. Спасибо, уяснил, примерно то же, что и всегда.

          12. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, 😀 рад был помочь

          13. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, насчет Нуреева поднимаю руки ) действительно выдающийся человек. гомосексуалист, антисемит и ярый антисоветчик, боявшийся кгб всю жизнь )). Тупо не вернулся из командировки в сраную страну советов. Если не брать в расчет гомосексуализм, заслуживает всяческого уважения.

          14. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, это так для понимая отношения советских к выдающимся людям. Достоверность, конечно, не могу гарантировать
            “В 1987 году смог получить разрешение на въезд в СССР, чтобы проститься с умирающей матерью — виза была дана на 72 часа[источник не указан 192 дня], причём артисту ограничили возможность контакта со всеми, кого он знал в молодости.”

          15. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, > Если не брать в расчет гомосексуализм, заслуживает всяческого уважения

            Ну видите. И здесь не обошлось без ложки дегтя) Не бывает на 100% белого, как и на 100% черного, мыслите шире!

            > для понимая отношения советских к выдающимся людям

            А то как же! В иные времена так вообще расстреляли бы. Если ты плюнешь в коллектив, коллектив утрется. Если коллектив плюнет в тебя – ты утонешь ;)

            Пример Нуриева – для понимания того, что бесплатное всеобщее образование и какие-никакие, но работающие социальные лифты давали реальную, а не декларируемую на пустом месте, возможность сельскому пареньку с незаурядными способностями достичь высот в своей области деятельности, что в искусстве, что в науке, что в спорте, Нуриев ведь не один такой. Это ещё один неприятный совковый штамп, с которым спорить тяжеловато.
            Понятно, что советская школа чего бы то ни было возникла не на пустом месте. Или новая власть по-вашему должна была по-новой открывать законы математики и физики, и не использовать наработки РИ? Вот это был бы маразм, точно. В чем суть претензий-то тут, вообще неясно.
            И понятно, что комфортных условий проживания по сравнению с западными странами для граждан в союзе создано не было. Тут косяк в том, что хотели сначала строить и строили одно, а после Сталина де-факто стали делать другое, пытаться достичь воплощения капиталистических ценностей социалистическими инструментами

            Стоит ли из-за этого за обе щеки трескать дерьмо густо уваренных антисоветских мифов и до отвала налопавшись начинать гадить самому? Думаю, что не стоит.

          16. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, при всём моём желании хоть как-то в чем-то с вами согласиться, я не могу согласиться с вашими аргументами. Нуриев, в целом и общем, стал мировой звездой уже за границей. При этом именно там его талант оценили и соответствующе вознаградили- он был весьма состоятельным человеком. Я ооочень сомневаюсь, что он стал бы таким останься он в ссср.
            Что касается образования.
            Да, ссср выстроил хорошую школу по подготовке специалистов в точных науках (оставим за рамками, что помимо узкой специализации человек должен быть ещё и в целим образован). Что касается гуманитарки, то она была в ж..пе. Это факт. А управляют странами всегда и везде гуманитарии, как минимум. Как максимум точные+гуманитарка совмещенное образование.
            Что касается чисто советского образования, то это касается людей отучившихся в 50-х. То есть когда сформировался первый чисто советский коллектив педагогов. Когда я писал о людях подучивших образование непосредственно от тех кто получив в империи , я имел ввиду не массовое образование , а либо семейное либо образование в процессе работы над проектами в КБ, в которых работали имперцы, то есть фактически наставничество. К вузам и школам это отношения не имеет.
            Ваши примеры советских учёных не проходят. Реформа образования началась только в 28 (если не ошибаюсь) пока все устаканилось, пока кадровый резерв. А там 38 год. Потом война. Так что конец 40-50-н годы. Вот кто в это время получил образование тот и есть чисто советский. Посмотрите всю элиту и номенклатуру на конец ссср и сегодня. Она вся сплошь беспринципная, вороватая и не особо талантливая прослойка людей. Конечно можно найти исключения. Это даже не обсуждается. И конечно в ссср были выдающиеся люди. Ну, мне трудно представить 280 млн человек (я могу ошибиться по количеству населения) совершено глупых. Безусловно среди них будут очень талантливые. Но в случае ссср, то небольшое количество таких людей мирового уровня есть не заслуга супершкол и вузов ссср , а просто естественный потенциал нации. Говоря же по РИ, то взгляните на количество выдающихся людей на начало века. Они в основном разъехались. Но вертолеты, телевидение да тысячи всего придуманно именно в империи , но по стечению обстоятельств
            эти разработки реализованы уже в других государствах. Вся система ссср не способна была порождать таланты и способствовать развитию талантов на потоке. Космос развит имперскими учеными под дулом пистолета и с выбитыми зубами во многом благодаря немецким разработаем. Атомный проект это развитие спиз..енного американского проекта. Многие послевоенные “прорывы” по факту немецкие наработки (но тут надо отметить, что и американские прорывы того времени это немецкие тоже). Конечно, свои тоже были прорывы. Но я утверждаю, что самостоятельно ссср систематически создавать эти прорыва не мог. Источник это имперский кадровый ресурс и немецкое военное наследство. Когда потенциал этих двух источников кончился и пришли первые чисто советские ссср рухнул моментально.
            Что касается РИ. Не вещайте на меня все ярлыки монархистов, рне-шников и прочих упоротых (они в общем мало отличаются от советских упоротых)
            Я никогда нигде не утверждал что РИ была супер пупер и вообще малина. Проблем там хватало выше крыши. Как в общем и во всех монархиях того периода. Но вот те проблемы не стоили того чтобы ломать все на корню и проводить к власти отрепье.
            Прошу меня извинить. За сим разговор закончу ибо пока не вижу никакого конструктива и хоть чего то нового (в плане новых и интересных вопросов и аргументов )
            Насчёт гомосексуализма нуриева это в общем чуть чуть юмора было )
            Мне лично совершенно безразлично, чем человек занимается у себя дома.
            Хотя, все же отмечу, что крайне негативно отношусь к открытому гомосексуализму. Но это исключительно из эстетических соображений, а не по “это противно природе”, “религия запрещает ” и подобных.

          17. Тимур Гатауллин
            Тимур Гатауллин

            Di, Ну ясно) Всё-то потырили у развитых цивилизаций хитрые лапотные армяно-жидо-крипто-грузины опэгэшники. Бомбу, ракеты, автомат, и как вы там говорите, “тысячи всего”. Достаточно же просто “стырить”. После этого по волшебству появляется и необходимая инфраструктура, и специалисты, способные решить массу сопутствующих задач, и производственные мощности. И да, уж при царе-то сплошь все исключительно русские занимались наукой, нога немца на землю русскую не ступала.
            Это всё понятно. Непонятно, только, почему “имперцы” типа Иоффе так активно и старательно трудились на благо Союза. Не иначе всем зубы повыбивали, а их маленьких детей удерживали в застенках проклятые большевики. Потому что принять то, что они считали тупой злобный совок своей страной, в отличие от современных националистов (приносящих, к слову сказать, стране несоизмеримо бОльшую пользу, чем те “имперцы”, ага), совершенно немыслимо.

            Ещё раз приходится повторить о классическом заблуждении “после этого, значит вследствие этого”. “Не стало имперских учёных в области “гуманитарки” – совок рухнул”. При этом какая такая “гуманитарка”, которая “была в жопе” имеется ввиду – неясно. По-секрету – страны у нас пока что управляются не учёными, к сожалению, а политиками. А политик, как правило – это наиболее биологичная особь, стремящаяся к власти и влиянию, независимо от полученного образования.
            Вернемся к “гуманитарке”. Допустим, что всё-таки речь не о деятелях искусства, а об управленцах и экономистах. Так как имперские учёные могли быть связаны с политэкономией социализма и ее реализацией,
            если курс развития страны был по факту изменён, и сделано это было политиками, а не учёными…

            Союз и его противоречия можно долго обсуждать, и действительно, новых аргументов, как и принципиально новых мифов тут не видно. Для меня главное, что своё отношение к подавляющему большинству русского населения вы выразили. На этом, пожалуй, да, дискуссию можно окончить, тем более, что и времени отвечать особо нет.

          18. Di Winger
            Di Winger

            Тимур, да. На этом закончим. Совком спорить сложно.
            Но одно вы правильно заметили – мне безразлично большинство.
            Большинство уже решало у нас. Слава богу не долго.

  30. Михаил Кондрашов
    Михаил Кондрашов

    крч: lurkmore.to/Россия,_которую_мы_потеряли

    1. Di Winger
      Di Winger

      Михаил, я не пользуюсь такими ресурсами

    2. Тимур Гатауллин
      Тимур Гатауллин

      Mikhail, да ладно, у нас тут ррюске патррриот Вингер, оставьте его)))

  31. Александр Смирнов
    Александр Смирнов

    где пост

  32. Борис Козин
    Борис Козин

    Обращаюсь к умным и образованным.
    Подскажите, пожалуйста, правитель какой страны сознательно и целенаправленно “отуплял” (понижал уровень образования) среди населения своей страны?