Почему биологи не спешат изучать сознания животных

Наука

Недавно я решил взять домой двух маленьких попугаев — воробьиных попугайчиков Лессона, обитающих в Эквадоре и Перу. Эти птицы — одна из самых маленьких разновидностей попугаев, способных ужиться с человеком. Я назвал их Дэндоло и Мэдэлейн. Они хорошо уживаются со мной в квартире в Оксфорде (если не брать во внимание увеличивающееся количество шрамов от клювов на моих пальцах), а по выходным вся квартира превращается в тропический лес, наполненный щебечущими звуками.

Это первые птицы, которых я держу в качестве домашних животных, что удивительно, потому что моя профессиональная деятельность целиком и полностью связана с птицами. Мне интересно, как они учатся, чему учатся и какие качества позволили им стать столь развитой группой организмов. Птицы — прямые потомки динозавров. Сегодня их насчитывается более 10 000 видов, что значительно превышает число видов млекопитающих, амфибий или рептилий. В прошлом я работал с воронами и голубями, а сейчас занимаюсь утками.

Недавно я занимался исследованием способности уток усвоить понятия «одинакового» и «различного». Сначала мы с коллегами учили утят распознавать, например, две красные сферы с помощью запечатления — процесса, благодаря которому птенцы учатся узнавать движущийся объект (обычно — их мать) и следовать за ним. Фигуры были закреплены на вращающейся балке, и утята следовали за ними, словно за своей матерью. Затем им дали выбрать из еще двух пар фигур: двух красных пирамид и красного куба с красным параллелепипедом.

Ко всеобщему удивлению, утятам удалось заметить разницу. Оба набора фигур были новыми для них, но одинаковая пара имела уже знакомое свойство «схожести», и утята тянулись к ней. Они демонстрировали схожее предпочтение к одинаковым цветам: например, после того, как их натренировали на две зеленые сферы, они в дальнейшем выбирали пару синих фигур, а не разноцветных (фиолетовой и оранжевой), или наоборот, выбирали пару из разных фигур или фигур разных цветов, в случае если они привыкали к таковой в ходе запечатления. Ранее только умные животные, члены «клуба умников» демонстрировали способность усваивать такие абстрактные идеи: попугаи, шимпанзе, другие приматы и вороны. (Однако в результате длительных тренировок, голуби тоже оказываются способны на подобное. Забавной особенностью поведения животных является то, что какую бы сложную задачу вы ни поставили, голуби, достаточно натренировавшись, все равно способны ее выполнить.)

Утята оказались настоящими королями клик-наживок (посты или всплывающие окна, провоцирующие кликнуть на них мышью, чтобы прочитать продолжение истории или увидеть картинку/видео — прим. Newочём). «Утята способны к абстрактному мышлению», — кричали в Интернете. И если под понятием «мысль» понимать «мозговую активность» или «распознавание абстрактных представлений», то это заявление не так уж и неправильно. Но интуитивная реакция предполагает, что любое существо, способное решить подобную задачу, должно уметь сознательно вывести взаимосвязь внутри каждой пары и сравнить их. У таких животных в их симпатичных головках должен сидеть крохотный гомункул (или, если позволите, уткункул), хмурящий лоб в раздумьях над тем, какая из пар «одинаковая», а какая «различная».

Даже опытным ученым довольно сложно поспорить с тем, что животные способны мыслить. Во время нашего эксперимента нашелся один умный утенок, заметивший наверху балки с фигурами, привлекающими внимание птиц, и до конца эксперимента он внимательно, с задумчивым видом смотрел на этот механизм. Мы назвали его Платоном.

Но у других участвовавшие в эксперименте утят не было имен, и на то была причина. Мы определяли их, используя номера и символы. За редкими исключениями, это обычная практика, помогающая исследователям сохранять мысленную дистанцию и избегать антропоморфизма, который считается непростительным грехом в исследовании поведения животных. Однако особи долгоживущих видов, участвующие в многократных, кумулятивных исследованиях поведения, как правило, удостаиваются чести получить имя: например, Ним Чимпский, шимпанзе, находившийся в центре спорного, длящегося несколько десятилетий исследования усвоения языка, или новокаледонских воронов из поселка в Баварии, с которыми я работал пару лет назад. В подобных случаях исследователю морально легче отслеживать историю животных, если им даны имена вроде Джангл и Манго, а не S602 и D14.

Настоящие имена моих попугайчиков приводят меня в замешательство. Дома, во время кормежки и дрессировки, Дэндоло и Мэдэлейн ведут себя словно маленькие люди. Они зовут друг друга, потому что скучают, когда я достаю одного из них из клетки для занятий; они ворчат на меня, требуя внимания, когда я занят работой; они смотрят на меня умными глазами; они кусают меня, если недовольны. Короче говоря, дома, со своими питомцами, я делаю то же самое, что и все: очеловечиваю их, чтобы лучше понять. Не изучай я поведение животных, я бы вряд ли заметил за собой подобное, но я исследователь, и постоянно задаю себе вопрос: почему я обращаюсь со своими домашними питомцами как с мыслящими, разумными существами, а с утятами в своей лаборатории — как с пернатыми роботами? Мне кажется, что в моей сфере деятельности нежелание всерьез отнестись к сознательности животных является большой проблемой, мешающей нам добраться до истинного понимания их поведения.

Людям всегда были интересны другие живые существа, и нам постоянно казалось невозможным понять, как они мыслят и умеют ли мыслить вообще. Этот вопрос преследует на протяжении всего существования нас как вида. Животный анимизм, первая человеческая философия, утверждает, что между хищником и жертвой существует открытый канал коммуникации. Тем не менее, во многих обществах одновременно существует отношение к собственным «эксклюзивным» животным как к низшим существам или даже роботам, запертым в нижних звеньях огромной цепи существования, где человек стоит на верхней ступени. Средневековые европейцы заставляли животных представать перед судом за преступления и прегрешения, но не наделяли их душой или возможностью попасть в рай. И по сей день мы боимся, чтобы наш пес не заскучал, пока мы на работе, но нам ничего не стоит кормить его одной и той же едой до конца его дней. Эта двойственность указывает на нашу неуверенность и страх в моменты столкновения с возможность существования разума, отличного от нашего.

Научная революция 16-го века дала человечеству новые инструменты для исследования других видов сквозь призму материализма. Идея состоит в том, что любое объяснение поведения должно быть выведено из объективной реальности. Научный метод требует проверяемых гипотез, а для того, чтобы быть таковыми, они должны соприкасаться только с реальным миром и его взаимосвязями. Антропоморфизм становится проблемой, ведь он неизбежно приводит к идее о наличии сознания у животных, а эту гипотезу проверить невозможно.

Например, когда утята могут отличить друг от друга пары идентичных предметов от пары различающихся, мы говорим, что утята могут отличать абстрактные взаимосвязи, или изучать, или вычислять, или узнавать, или анализировать их. Все эти понятия кратко описывают физические операции мозга. Глаза объединяют свет в образы; этот свет стимулирует нейроны, которые, в свою очередь, стимулируют другие нейроны; мозг производит сравнительные вычисления причудливым образом, который мы еще не в силах понять; а утята действуют на основе этих вычислений, которые проявляются в наблюдаемом нами поведении. Чего мы не можем сказать, так это того, что утята, подобно людям, думают, что взаимосвязи отличаются.

Причина сопротивления в том, что у нас пока еще нет решения так называемой «сложной проблемы» сознания. Почему человеческий мозг принимает во внимание наш опыт, вместо того чтобы просто вести себя как бездушный компьютер, управляющий телом? Если мы признаем, что каждый наш выбор и любое действие берут начало в мозговой активности, то несложно представить, что все наши переживания происходят без участия маленького капризного умишка, который бы заставлял нас «чувствовать». Более того, если бы и существовало такое неуправляемое существо с подобными человеческим мозговыми процессами, его действия были бы неотличимы от сознательных человеческих действий — вплоть до утверждения собственной сознательности. Получился бы зомби, который пытается приспособиться к этому миру любознательности.

Следовательно, существует некая проблема в высказывании о том, что утенок «думает». С эмпирической точки зрения это нельзя доказать. Что бы эволюция ни заставила утенка сделать, этот поступок будет каким-то образом ориентирован на успех, неважно, сознательно ли его действие или нет. Таким образом, для того, кто извне наблюдает за таким поведением или даже за разрядкой нейронов, не будет совершенно никакой разницы .

Существует ли решение? Давайте продолжим рассуждать как строгие материалисты: предположим, что не существует нематериального сознания и что поддающееся проверке чувство «бодрости» есть независимое свойство, являющееся результатом мозговой активности. Итак, каждый из нас (если предположить, что мы не зомби) знает, что он сознателен. Вполне разумно предположить, что каждый человек не является уникальным метафизическим чудом, первым и единственным сознательным существом во Вселенной, своего рода Христом Сознания. Более простым объяснением будет то, что раз уж кто-то из нас сознательный и среднестатистический, большинство других людей тоже сознательные и среднестатистические. Эта нить рассуждений не означает, что «зомби» не существует — они могут быть теми самыми несреднестатистическими — но вся имеющаяся в нашем распоряжении информация указывает на то, что все люди сознательны.

В некотором роде это и есть научный способ подхода к этому вопросу. Главным принципом науки является простота: следует выбирать наименее сложную догадку, которая соответствует доказательствам. Предположив, что остальные люди сознательны, мы создаем часть наипростейшего объяснения собственному самосознанию. Научный метод — это еще и тренировка индукции, объединение частных фактов из выборки данных в суждения о большей реальности. Следует признать, что единственная доступная нам информация — «я разумен» — ничтожна по сравнению со статистически строгой выборкой, но выбора нет. Многие направления философии имеют проблемы с индукцией, и в рамках чистого разума регулярность прошлых событий не гарантирует регулярность будущих. Но наука, кажется, работает несмотря на это, а раз так, то она поддерживает функциональность индукции для реального мира.

Если как аргумент в пользу сознательности человека это звучит правдоподобно, почему бы не применить подобные рассуждения для других живых существ? Мне кажется, что случай простого объяснения животной сознательности вполне уместен. Звучит он примерно так: люди — это позвоночные с большим мозгом, который хорошо себя показывает в креативном решении задач и может образовывать абстрактные представления. Они сознательны. Попугаи, вороны и многие приматы — позвоночные с большим мозгом, который хорошо себя показывает в креативном решении задач и может образовывать абстрактные представления. Раз люди и эти животные состоят из одного рода материи и развивались с помощью одних и тех же общих процессов (а в случае приматов – из одного рода), наиболее рационально было бы предположить, что свойства мозга всех этих существ сходны. В том числе и сознательность. Во многих лабораториях используют программное обеспечение для анализа поведения животных на видеозаписях не для того, чтобы сократить затраченные рабочие ресурсы, а чтобы исключить домыслы из выводов.

Лично я вполне доволен этим аргументом и полагаю, что многие ученые согласятся с ним — если уж не в стенах лаборатории, то хотя бы в неформальной обстановке. И тем не менее я продолжаю относиться к своим утятам как к роботам. Веская причина оставлять сентиментальность дома — она попросту бесполезна. Однажды громкое мычание коровы с близлежащей фермы испугало одного из утят. Он повернул голову, съежился и замер, не обращая внимания на экспериментальную аппаратуру. Сейчас мне бы очень хотелось списать его показатели, потому что я видел, что он «напуган». Как-то раз, когда тренировочная пара совсем немного отличалась от пары, используемой в эксперименте, я наблюдал за тем, как утенок становился «растерянным», поворачивая свою голову в такой узнаваемой манере, как это делают растерянные собаки. Я бы с удовольствием исключил длительное время, которое потребовалось утенку для выбора той пары, за которой следовать. Если учесть, что допущение домысливания их понятных выражений было идеальным объяснением того, почему мой эксперимент не выявил верного поведения, теперь я мог найти решение любых затруднений, и мои выводы были бы неопровержимыми.

Но такой научный метод был бы ужасным по причине своей необъективности. Возможно, первый утенок не слышал корову, а другой просто потягивался. Единственный способ основательно проанализировать поведение каждого утенка — быть абсолютно твердым в объяснении предопределенных физических моделей поведения. Я ученый, и поэтому мне следует исключать любые импровизации до этапа планирования экспериментов и не допускать туманной креативности в расчетах.

Другими словами, чтобы сохранить единый подход, я должен быть осторожен в оценке как способностей животных, так и своих. Трактуя результаты, я должен, насколько это возможно, строить и проверять предположения как машина, и относиться к животным, как к машинам. Именно поэтому в наши дни столько лабораторий применяют программное обеспечение для анализа поведения животных по видеозаписи: не с целью сокращения рабочих часов, а чтобы исключить полет воображения.

Возможно, такой подход рисует картину скучной лабораторной жизни, но я спешу вас заверить, что это не так. Анализ видеозаписей — действительно точный процесс, лишенный всяких эмоций, но проведение самих экспериментов практически всегда превращается в занимательный бардак. Утята выпрыгивают из загончиков, которые собирались с учетом «неперепрыгиваемого» уровня. Полностью автоматизированные инкубаторы с контролем влажности заполняются водой. Утенок, которого кропотливо натренировали отвечать на определенный раздражитель, вдруг признает меня своей «мамой» (катастрофа для показателей, но развлечение для меня). Лабораторные злоключения неизбежно делают собранные за первые недели данные абсолютно бесполезными. В экспериментальной науке это повсеместный феномен, но в особенности он правдив в случаях с поведением животных: у химика или физика все тоже может провалиться, но они не занимаются исследованиями вместе с маленькими, неизвестно, мыслящими ли существами, которые твердо намерены сделать все, чтобы этот провал случился.

В самой лаборатории я очеловечиваю «подопытных» и веду себя непринужденно: «Ах ты гадкий утенок! Зачем же ты запутал подвесные тросы своей „мамочки“? Ты ведь знал, что я тебя тестировал, отвечай!». Но когда я сажусь перед таблицей и видеозаписью, все теплые чувства и симпатия должны испариться, чтобы можно было заняться неиспорченной фантазией наукой.

Так почему же мои домашние животные думают, а лабораторные — нет? Ответ неудовлетворительный, но невероятно резонный: так это работает. Я не заявляю, что этот вывод хоть сколько-нибудь логически последователен, вовсе нет. Но это несоответствие исходит не из ошибки в рассуждении, а из факта, что «мысль» может означать много всего разного. Мои лабораторные утята не должны думать — чтобы понять, что они делают, я должен подойти с этой точки зрения. Я хочу понять, как развилось их поведение, я хочу понять, каким адаптивным целям оно служит. Если они и думают, вне зависимости от определения, это лишь малая часть процесса, который регулирует их поведение, процесс, который будет эволюционно сконструирован для получения результата, который принесет пользу утятам. Размышления о «мышлении» служат лишь поводом к возникновению возможных бездоказательных открытий и бездонных вопросов. Утки могут быть или не быть сознательны, однако, так или иначе, это излишне в вопросе выработки эмпирически обоснованного ответа.

Когда я тренирую Дэндоло, он должен думать. Если я предполагаю, что он думает и делает умозаключения, я могу предсказать, что может его раздражать и что убедит его, что я не причиню ему вреда, а напротив, накормлю его. Я могу использовать антропоморфизм, чтобы сделать однократные, специальные выводы о его поведении, которые мне необходимы для продуктивной работы с упрямым животным в новой обстановке. Люди эмпатичны, и, наделяя моих маленьких попугайчиков мышлением, я могу более эффективно сопереживать, учитывая понимание ими ситуации переезда в мою квартиру и знакомства с их новым гигантским соседом. Быть может, они не мыслят, но чертовски эффективно думать, что это не так. Ученые смогли узнать кое-что из своего опыта взаимодействия с животными в домашних условиях. Сентиментальность может исказить данные, но столь же бесполезно полностью отметать возможность присутствия у них «мышления». Общий научный ответ на исследования «абстрактного представления» или «мышления» состоит в том, чтобы оспорить когнитивные объяснения и доказать, что испытанные возможности могут быть результатом низкоуровневого процесса в головном мозге. В случае моих концептуально обучаемых уток, они могли бы произвести отличие путем распознавания визуальных особенностей, а не формирования понятий. Эти испытуемые делают свою работу: они скептически относятся к экстраординарным заявлениям и создают менее неправдоподобные объяснения новых феноменов.

Путаница в различиях между сознанием и познанием заставляет нас умалять интеллектуальную удаль братьев наших меньших. Тем не менее, неприязнь к сознательности животных может вытеснить равноценные расчеты просто потому, что они требуют более высокого познания. Абсолютно верно, что нам не следует призывать сознание для того, чтобы объяснить, как утки решают проблему определения разного и одинакового. Но этот запрет не означает полный отказ от познавательного объяснения в пользу сенсорного вычисления. Когнитивные способности, такие как абстрактное представление, не то же самое, что и сознание. Они только кажутся чем-то, сочетающимся в одном виде — в человеке — которому мы спокойно приписываем сознание. Познание является гораздо более простой загадкой, чем сознание, и, кажется, оно надежно связано с физическими свойствами (например, соотношением мозга и тела, количеством нейронов и их плотностью и многим другим). Нет причины уклоняться от приписывания познавательных способностей из-за страха случайного вызова духа сознания. Первое предлагает большие богатства без нужды быть посредником второму, а оптимизм по поводу познания притягивает эксперименты в необычных направлениях (например, неожиданное обнаружение «абстрактного мышления» у уток).

Если мои утки думают (что бы это ни значило), лучшим тому подтверждением будет тот факт, что в мозгах позвоночных гораздо больше схожего, чем различного. В таком случае нам не стоит устанавливать ни высоко-, ни низкоуровневое познание как стандартное, когда мы имеем дело с такими существами. Это всего лишь неразбериха в различии между сознанием и познанием, а также союз исследователей против принятия сознательности, который вынуждает нас принизить интеллектуальные способности наших меньших братьев. Было бы неплохо избавиться от этой вредной привычки.

Для ясности, у меня нет сверхмиссии распахивать двери исследователям поведения животных и утверждать, что каждое животное обладает разумом. Но нам не стоит легкомысленно относиться к различиям между человеком и другими позвоночными. Вот еще один грех биологических наук. В Екклесиасте говорится: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!»

Автор: Антоне Мартиньйо.
Оригинал: Aeon.

Перевели: Илья Силаев, Юрий Гаевский и Денис Пронин.
Редактировали: Кирилл Казаков, Настя Железнякова и Роман Вшивцев.

Оцените статью
Добавить комментарий
  1. Андрей Яковлев
    Андрей Яковлев

    Потому что там нечего изучать?

    1. Dmitry Barulin
      Dmitry Barulin

      Андрей, щас бы в 2017 думать, что у животных нет сознания.

      1. Даниил Храмцов
        Даниил Храмцов

        Dmitry, сейчас бы разводить дискуссии за размытый термин

        1. Dmitry Barulin
          Dmitry Barulin

          Даниил, сейчас бы сидеть в интернете и не разводить.

      2. Андрей Яковлев
        Андрей Яковлев

        Dmitry, к счастью 2017 еще не наступил, поэтому еще пару недель продолжу думать, что в сознании животных нет ничего интересного.

          1. Андрей Яковлев
            Андрей Яковлев

            Dmitry, ты, походу, и со второго раза не понял, что я сказал. Я не отрицал наличие сознания у животных. Я сказал, что там нет ничего интересного.

          2. Dmitry Barulin
            Dmitry Barulin

            Андрей, там много чего интересного. Поэтому я и кинул ссылку там. Ну, если околонейросаенс можно назвать интересным.

          3. Андрей Яковлев
            Андрей Яковлев

            Dmitry, ага, если речь о ярых сторонниках PETA и им подобных.

          4. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            У животных нет сознания (если уж употреблять этот очень размытый термин). Об этом можно судить по их поведению: чтобы поесть, они непосредственно (в случае хищных) охотятся и едят, а не ходят для этого на скучную работу, в выполнении которой для них нет смысла, в отличие от людей

          5. Dmitry Barulin
            Dmitry Barulin

            Айдин, то есть сознание — хождение на скучную работу, чтобы прокормиться?

          6. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Нет, сознание — это когда существо может “опосредовать” получение нужного результата другой, казалось бы, бессмысленной деятельностью

          7. Dmitry Barulin
            Dmitry Barulin

            Айдин, я вам вот что скажу. Некоторые птицы способны хранить пищу в деревьях, а потом в случае необходимости возвращаться к ней, а если таких “ячеек” несколько, то выбрать из них самую свежую. Да и не всем птицам нужно охотиться, чтобы получить еду. Вот, например https://nplus1.ru/news/2016/06/28/Goffineconomic

          8. Андрей Якушов
            Андрей Якушов

            Dmitry, а не могли бы вы написать определение сознания?

          9. Dmitry Barulin
            Dmitry Barulin
          10. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Да, согласен, есть много животных, поведение которых похоже на “сознательное”, но это является только предпосылкой к “настоящему” сознанию. Это очень сложный и еще не решенный вопрос, поэтому мы тут оба в плохом положении) Статья интересная, спасибо

          11. Dmitry Barulin
            Dmitry Barulin

            Айдин, пожалуйста.

          12. Юля Городничая
            Юля Городничая

            Айдин, а то, что собаки выполняют “опосредовательную” деятельность для получения вознаграждения, это не считается?

          13. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Это дрессировка. В естественной среде такого не происходит)
            Это почти как с обезьяной, которую научили говорить на языке жестов

          14. Юля Городничая
            Юля Городничая

            Айдин, но тем не менее, это же мышление и умение строить логические связи, разве нет?)

          15. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Оно элементарное) Не такое “качественное”, как у нас с вами

          16. Сергей Тавхелидзе
            Сергей Тавхелидзе

            Айдин, как тут уже выше много раз сказали, эта тема вообще вся очень мутная, в первую очередь из-за размытости самой формулировки сознания, но вот на это отвечу – сознание это же в первую очередь способность, разве нет?

            Я имею в виду, да, дрессировка, да, в естественной среде такого не происходит. А если человека выкинуть в лес и вырастить там одного в глуши, как Маугли, сильно он от животного будет отличаться и много там будет сознания?) По сути, все наши знания и умения, начиная от умения говорить – это ж та же самая дрессировка)

          17. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            “Впитывание” культуры человеческим ребёнком с рождения — это совсем не дрессировка

          18. Сергей Тавхелидзе
            Сергей Тавхелидзе

            Айдин, почему же? Повторяющиеся процессы, которые приводят к закреплению навыка. Намеренно повторяющиеся или нет – это уже другой вопрос, но и животным, чтобы что-то запомнить, совсем необязательно получать это в виде дрессировки.

            У меня вон собака половину слов сама выучила, особенно, связанных со жратвой)) А ещё в какой-то момент мы вдруг поняли, что она прекрасно понимает слово “кухня”, хотя целенаправленно ей его вообще никто никогда до этого не говорил, исключительно между собой. Или вон тряпкой ей мордочку начал вытирать после питья, когда я рядом, чтобы не разбрызгивала, так в какой-то момент она начала сама приносить мне эту тряпку после того, как попила, хотя ей никто об этом не говорил, не учил и никакой награды за это не предусмотрено. Ну и таких примеров тьму приведёт любой собачник, кошатник, работник зоопарка etc, не говоря уж о профессионалах.

          19. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Они работают с людьми, в этом и дело. Это, если можно сказать, неестественные пути их развития)
            Извини, но я вряд ли доступно объясню, в чем дело( Могу только рассказать о паре книжек, в которых эти проблемы затронуты:
            З. А. Зорина “Элементарное мышление животных”
            П.Я. Гальперин “Введение в психологию”

          20. Сергей Тавхелидзе
            Сергей Тавхелидзе

            Айдин, ну тут смотря что считать естественным путём – человек-то тоже когда-то был не особо социализирован, а собаки уже много лет рядом с человеком.

            А вот за книжки спасибо, особенно за первую! Вторую-то я и так по профилю как раз читаю)

          21. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Да, пожалуйста)

          22. Айдин Ханакаев
            Айдин Ханакаев

            Разберитесь, пожалуйста, в терминах

  2. Павел Захаров
    Павел Захаров

    Да там поле непаханое на самом деле.

  3. Александр Сенишенков
    Александр Сенишенков

    Кря.

  4. Діма Побережний
    Діма Побережний

    Кому интересно почитать про поведенческие паттерны животных, в частности уток и гусей и сравнение их с людьми, советую ознакомиться с трудами зоолога Конрада Лоренца

    Original: http://proza.ru/pics/2012/03/10/6.jpg
  5. Света Смирнова
    Света Смирнова

    Чегой-то сознание рассматривается как качественный фактор, а не количественный? И термины без определений все… сознание здесь толи самосознание, толи абстрактное мышление, толи еще что – догадывайтесь сами==

    1. Дмитрий Грушин
      Дмитрий Грушин

      Света, автор вполне однозначно разграничивает используемые им определения, читайте внимательнее.

  6. Пиррисий Пелеевич
    Пиррисий Пелеевич

    Вот интересный материал, хоть и научпоп, по теме: https://www.youtube.com/watch?v=K0z8-e1cR2A

  7. Eugene Rismo
    Eugene Rismo

    Ну и правильно, что не изучают. Если окажется что у животных есть собственное я и личность, то точно весь мир станет веганами или еще на чем двинется.

    1. Марат Гильманов
      Марат Гильманов

      Eugene, удивительная логика))

      1. Eugene Rismo
        Eugene Rismo

        Марат, Что не так с логикой? Я вот устал когда мне говорят и причиняют боль девушки фразами “я не буду с тобой дружить, так как ты ешь мясо” “Как можно есть свинину, им же было больно” я так устал от этого. Потом еще и скажут что “астрология и будда тоже против мяса, это загрязняет ауру”

        1. Марат Гильманов
          Марат Гильманов

          Eugene, просто есть вероятность, что они правы)

        2. Максим Александрович
          Максим Александрович

          Eugene, ну ты уж не начинай сравнивать задницу с ананасом, а то я не смогу есть мясо и читать буддийскую литературу. Надо же понимать, что кроме веганов существуют и гомики, и красные панды, и чёрные дыры

  8. Игорь Изъюров
    Игорь Изъюров

    С терминами и правда автор обходится вполне осторожно, но размыто. “Сознание, что бы под этим не подразумевается…” Не оч понятно, почему действительно нет количественной трактовки. В конце концов мы от утенка отличаемся количеством нейронов и сложностью связей, не более. Так что то что у утенка нет сознания значит, что у него в мозге не происходят достаточно сложной степени процессы.

    1. Айдин Ханакаев
      Айдин Ханакаев

      Дело не только в количестве: у наших предков объем мозга был побольше) Тут еще и качество важно

  9. Олег Борисов
    Олег Борисов

    Я не прочитал ещё статью, но меня заинтересовали комментарии. Вот Айдин, как я понимаю, ставит человека, как высшию точку развития, и из-за количества умений и действий, сочетает, что человек имеет сознание.Окей, а что если представить, что у человека нет сознания, вот в том понимании, о котором все думают, неужели вы думаете, что люди это такие высшие существа, о я так не думаю. Человек просто реагирует на разные факторы в жизни и у него есть набор решений, и это тоже все на уровне рефлексов, даже если посмотреть, как мы учимся чему то, мы просто повторяем, что то пока это не войдёт в подкорму, что очень похоже, на то, как действуют животные. Вот у меня был кот, земля ему пухом, он был такой классный все время гулял, и тоскал домой мышей, птиц, и умел делать всякие трюки, например подкидовать мышей в воздух и ловить. Позже нам отдали ещё двух котов, там у девушки была аллергия, не суть. И они были такие домашние, ничего не делали, и привыкли сидеть дома. Один был толстый ленивый, второй по подвижней. И вот они попали в среду где можно гулять, охотится, и смотреть на более живого собрата. Один толстый кот таки лежал и довольствовался домашней едой, не очень его люблю, но он такой кайфовый, мягкий, что все ровно руки тянутся с ним поиграть. Второй кот смотрел и шоке, и с видным интересом за моим бойцовым котом, сначала он просто бегал таскал маленьких мышей, а потом уже и птиц научился, и в конце концов, смотрю, он так же игриво подкидывает, мышей, как и мой первый кот. Вот чисто логически если подумать, зачем животным это делать? Инстинкты? Или мясо так понежней будет? Нет дорогие мои, по мне это просто игра, которая не вписывается просто в выживание. Животные способны, к самообучению, а это и есть сознание, просто в более примитивной форме, это чисто моё имхо, подтвержденное лишь жизненным опытом.

    1. Алексей Федотов
      Алексей Федотов

      Олег, а вы считаете, что способность “играть” или чему-то “учиться” у домашних животных ставит их на один уровень с человеком? Мне кажется, что если взглянуть на эволюцию хордовых животных, то можно проследить тенденцию к все больше независимости отдельного организма от окружающей среды (взять те же внезародышевые оболочки, теплокровность). При этом происходит развитие различных систем организма, в том числе и нервной. В целом, наибольшего развития достигли в этом направлении птицы и млеки. У обеих групп мозг довольно развит. Однако только у человека в ходе эволюции нервная система достигла такого уровня развития, что позволила ему стать максимально независимым от условий внешней среды. Назовите это сознанием или как-то иначе, но только человек смог искусственно снизить давление естественного отбора на себя, если не сказать, что почти вышел из-под него. Поэтому эволюционно он самый продвинутый в своей группе:) Даже если допустить, что и ваш кот способен как-то “логически мыслить”, но перед монитором компьютера все же обычно сидите вы сами. Я просто не могу понять, что изменится, если вы докажете, что кот тоже имеет “сознание”?

  10. Влад Луган
    Влад Луган

    вершители судеб собрались в каментах

  11. Maryse Croft
    Maryse Croft

    То, что вам кажется, что вы властелины мира, не значит, что у животных нет того же самого мира в их головах.
    Люди просто сильнее и у них есть оружие, поэтому животные и считаются вами существами ниже по развитию, без “сознания”, “мыслей”, “ума”.
    Это в людской голове животное ниже, а для планеты или более развитых существ человек – просто фауна.
    Они тоже живут, тоже что-то делают, идея об их “сознании” вполне имеет право на жизнь.

  12. Eugene Horoshavin
    Eugene Horoshavin

    Мне кажется, тут неправильная постановка вопроса.
    Давайте спросим себя, а что такое сознание? Никто не знает? Окей, давай дадим приблизительное определение.
    Более-менее все согласятся, что сознание – это нечто, связанное с познавательной деятельностью, и что отличает нас от окружающего мира, типа вирусов и травок. Более-менее все согласны, что это “что-то” – есть. Именно с этим “чем-то” связывают появление культуры, цивилизации и так далее. Но что это – никто не знает.
    Ну так и давайте исходить из того, что сознание нас _отличает_ от окружающего.
    А то выдумают рабочую гипотезу, а затем, вместо того, чтобы сказать “ой, у птичек оно тоже есть, значит это не сознание, гипотеза опровергнута”, начинают вопить “и у птичек есть сознание! мы похожи!”.

    P.S. И, да, к вопросу. Еще Алан Тьюринг доказал, что любая машина тьюринга эквивалентна другой. Иными словами, вне зависимости от “мощности” задачу одной может решить другая. Только время потребуется другое. Если считать, что качественно “сознание” уже есть у птичек, то любую задачу, которую может выполнить человеческий мозг, выполнит и птичкин. Только время нужно другое.
    Времени у птичек было по-более, чем у хомо, понимаешь, сапиенсов. Но – что-то цивилизации у них нет….