Аль-Каида возвращается спустя 16 лет

ИГИЛ

Ссылка на подкаст

Прошло 16 лет с тех пор, как «Аль-Каида» осуществила один из самых массовых терактов в современной истории, который унес жизни 3 000 человек. Почти сразу после атаки правительство США поклялось отомстить террористам. «Когда мы выясним, кто это сделал, им не понравится иметь дело с таким президентом, как я», — заявил, по воспоминаниям одного из помощников, Джордж Буш-младший после крушения первой из башен-близнецов.

И хотя ответный удар США нанес «Аль-Каиде» существенный ущерб, тревожная правда заключается в том, что за последние несколько лет террористической группировке удалось возродиться. Воспользовавшись повышенным вниманием международного сообщества к ИГ, «Аль-Каида» смогла стать такой же — или даже более — мощной, чем была до 11 сентября.

До событий 11-го сентября насчитывалось несколько тысяч активных участников группировки по всему миру. Сегодня, по некоторым оценкам, одно лишь подразделение «Аль-Каиды» в Сирии насчитывает около 30 000 бойцов. Еще тысячи сражаются в рядах связанных с ней группировок в странах вроде Сомали, Йемена, Афганистана, а также в Северной Африке. В некоторых из этих организаций — особенно в йеменской — подготовкой боевиков занимаются опытные международные террористы, которые прежде планировали изощренные атаки на американских граждан.

«Аль-Каиде» удалось вернуть свое влияние во многом благодаря использованию фактора ИГ. По мере того, как ИГ привлекало к себе внимание захватами территории в Ираке и Сирии и организацией терактов в Европе, «Аль-Каида» незаметно сконцентрировалась на вербовке и установлении отношений с местными мятежными группировками, ведущими хаотичные гражданские войны. В результате западные страны проводили контртеррористические операции в основном против ИГ, нанося группировке колоссальный ущерб, в то время как «Аль-Каида» возвращала былую мощь.

Нашим вниманием «[почти] безраздельно завладело ИГ, его группировки в Ираке и Сирии», — заявила Кэтрин Циммерман, старший аналитик Американского института предпринимательства, специалист по «Аль-Каиде». «Теперь, когда оно стремительно теряет подконтрольные территории, люди следят за событиями в мире и говорят, что колоссальная угроза еще существует — и это не ИГ».

Это не значит, что сейчас «Аль-Каида» угрожает американцам больше, чем до событий 11 сентября. Дело не только в том, что США и их союзники стали намного эффективнее предотвращать широкомасштабные и зрелищные теракты, которые предпочитает «Аль-Каида». Непонятно, насколько связанные с группировкой организации вообще заинтересованы в том, чтобы нападать на Штаты сейчас.

Большинство этих группировок втянуты в долгосрочные кровопролитные гражданские войны, на которые уходит все их внимание и ресурсы. Конечно, они не самые большие поклонники США, но подготовка сложных и дорогостоящих терактов сейчас не входит в список их первостепенных задач.

Кроме того, фактором для возрождения «Аль-Каиды» из пепла стала ее способность вербовать сторонников под прикрытием гражданских войн. Масштабная атака на США положила бы конец такому способу пополнять свои ряды. «Аль-Каида принимает активное участие во множестве военных конфликтов одновременно, при этом она делает все возможное, чтобы скрыть свое присутствие.

Поэтому для террористов было бы контрпродуктивно проводить широкомасштабную операцию против Запада», — объясняет Дэвид Гартенштейн-Росс, старший научный сотрудник Фонда защиты демократий и генеральный директор группы по исследованию террористической деятельности Valens Global.

Однако речь идет об «Аль-Каиде» — группировке, которая по-прежнему считает атаки 11-го сентября своим величайшим достижением. Пока она сохраняет свою мощь, риск крупной атаки по-прежнему выше, чем допускают аналитики. «По сути, я действительно считаю возрождение „Аль-Каиды“ весьма серьезной угрозой для Запада», — отмечает Гартенштейн-Росс.

Фото: Fadi al-Halabi/AFP/Getty Images
Фото: Fadi al-Halabi/AFP/Getty Images

На примере Сирии видно, как «Аль-Каида» наращивает позиции, пока ИГ сдает свои.

Три года назад под контролем ИГ находилась часть территорий Сирии и Ирака, общей площадью сравнимая с Великобританией. Группировка также располагала десятками тысяч вооруженных солдат — такой уровень угрозы превращал «Аль-Каиду» в далекое воспоминание для большинства аналитиков.

Однако с тех пор ИГ потеряло 78% своей территории в Ираке и 58% — в Сирии. Боевики покинули все подконтрольные им крупные города (кроме Ракки, своей столицы, которая сейчас находится под осадой США и их союзников). По оценкам американского командования, в Ираке и Сирии было ликвидировано от 60 000 до 70 000 бойцов ИГ; количество террористов ИГ в обеих странах снизилось до 12 000–15 000 тыс чел.

Это, в свою очередь, означает, что связанная с «Аль-Каидой» группировка «Хайят Тахрир аль-Шам», вполне вероятно, превосходит численность ИГ в Сирии. ХТШ насчитывает от 20 000 до 30 000 бойцов — это наиболее мощное вооруженное формирование в контролируемой повстанцами провинции Идлиб на северо-западе Сирии. Довольно долго группировка играет большую роль в гражданской войне.

История о том, как «Аль-Каиде» удалось преуспеть там, где ИГ проиграло, позволяет более подробно проанализировать стратегию по возрождению «Аль-Каиды». У поражения ИГ в Сирии есть две причины. Во-первых, вместо того, чтобы сотрудничать, группировка испортила отношения с другими мятежными формированиями, которые борются с режимом президента Башара аль-Асада. Она постоянно воевала с ними, тем самым лишив себя потенциальных сторонников в регионе.

Во-вторых, ИГ настроило против себя США, Европу и крупные региональные державы. Группировка аннексировала территории и организовывала теракты во всех уголках мира, что превратило их в стратегическую угрозу, требующую немедленного устранения. ИГ было не настолько сильно, чтобы противостоять международной коалиции, поэтому дела пошли под откос.

«Аль-Каида» действовала иначе.

Вместо того, чтобы вступать в конфликт, она находила точки соприкосновения в борьбе против Асада. Внедряя среди повстанцев свою стратегию и даже своих бойцов, «Аль-Каида» могла более эффективно распространять собственную идеологию и привлекать новых сторонников.

За счет такого сотрудничества Западу стало сложнее бороться с «Аль-Каидой», чем с ИГ, чьи средства, бойцы и командные структуры разительно отличались от разномастных повстанческих формирований. Когда в 2014 году администрация Обамы отдала приказ о бомбардировке базы «Аль-Каиды» в Сирии, враждебные Асаду группы повстанцев выразили недовольство, не без оснований восприняв эту акцию как удар по своему партнеру.

Кроме того, центральное руководство «Аль-Каиды» публично отреклось от своих сирийских бойцов, что позволило ХТШ (тогда известной как «Джабхат аль-Нусра») в 2016 году объявить о «разрыве» с «Аль-Каидой».

Многие аналитики полагают (частично они основывают свои доводы на перехваченной у «Аль-Каиды» информации), что это лишь ребрендинг с целью защитить группировку от США. Этим ХТШ старалась вызвать сомнения в их сотрудничестве с «Аль-Каидой», и следовательно, в уровне угрозы, которую они представляют для Штатов.

«Это не настоящий разрыв, а лишь игра на публику. В действительности они не прекращали сотрудничества», — заявляет Миа Блум, профессор Университета штата Джорджия, специалист по терроризму. «Они занимаются многим из того, что делали и раньше».

Наконец, «Аль-Каида» не стала организовывать широкомасштабную атаку на Запад, используя Сирию как перевалочный пункт. ИГ же вплоть до недавнего времени использовало свою территорию как командно-административный центр для координации терактов по всей Европе.

Таким образом, пока ИГ использовало свои позиции в Сирии как средство для выхода на международный уровень, «Аль-Каида» трансформировалась в межрегиональную организацию. «Читая, что планирует делать „Аль-Каида“, понимаешь, что их цель — не только истребление американцев», — объясняет Циммерман. «Они стремятся к победам на локальном уровне, и эта стратегия уже дала результаты — например, в Сирии».

Основываясь только на относительной мощи двух группировок, можно сделать вывод: стратегия «Аль-Каиды» оказалась (в долгосрочной перспективе) более успешной.

Насколько «Аль-Каида» заинтересована в уничтожении США?

«Аль-Каида» распространила на «горячие точки» по всему миру стратегию «локализации»: вмешаться в гражданскую войну, солидаризироваться с местными группировками и заниматься проблемами исключительно локального характера, избегая спланированных атак на Западе.

В Йемене «Аль-Каида» воспользовалась кровавым гражданским конфликтом, чтобы способствовать укреплению своего и без того влиятельного союзника, «Аль-Каиды на Арабском полуострове».

По данным Государственного секретариата США, влияние АКАП в период с 2015 по 2016 годы возросло в четыре раза: ее численность увеличилась с 1 000 до 4 000 бойцов. Аналитики полагают, что именно эта группировка представляет наиболее серьезную угрозу для Запада: с 2009 по 2012 годы они предприняли три атаки на американских граждан. В рядах АКАП числится и создатель хитроумных бомб Ибрагим Хассан Тали аль-Асири.

Сомалийское отделение «Аль-Каиды» под названием «Аль-Шабааб» сосредоточилось на манипуляции межклановыми противоречиями, а также коррумпированным и исключительно слабым центральным правительством страны. В результате, как объясняет специалист из Гарварда Кристофер Анцалоне, усилия США и прочих государств сокрушить группировку оказались безрезультатны.

В Афганистане, чтобы покончить с «Аль-Каидой» и ее сторонниками из числа талибов, до сих пор находится более 11 000 американских солдат. А тем временем «Аль-Каида» проводит в этой стране структурные реформы, пресекая попытки зарождающегося афганского крыла ИГ проникнуть туда. Считается, что Айман аль-Завахири, глава «Аль-Каиды», и Хамза бен Ладен, сын Усамы бен Ладена, находятся либо в самом Афганистане, либо в соседнем Пакистане.

Захочет ли «Аль-Каида» рискнуть своими недавними достижениями и снова атаковать США?

Предупреждая о возрождении «Аль-Каиды», эксперты сходятся во мнении, что своими успехами группировка обязана решению залечь на дно. Военная реакция США и их союзников на события 11-го сентября имела разрушительные последствия для «Аль-Каиды». Пожалуй, решение позволить ИГ отвлечь мировое сообщество, а самим спокойно заняться структурной перестройкой, — лучшее, что случалось в «Аль-Каиде».

В конечном счете остается неясным, планирует ли «Аль-Каида» еще одну террористическую атаку в стиле 11 сентября в США. Такую вероятность нельзя исключать, но этого может и не случиться. С другой стороны, можно почти с полной уверенностью предсказать, что ИГ продолжит организовывать теракты меньшего масштаба, несмотря на череду поражений от международной коалиции. «В последующие 12-18 месяцев я определенно назвал бы ИГ более опасной группировкой в плане террористических атак», — заявил Гартенштейн-Росс.

Однако нет такой уверенности в том, что расклад сил не изменится: некоторые специалисты полагают: «Аль-Каида» уже сейчас считает себя достаточно восстановившейся, чтобы снова вступить в противостояние с Западом.

В мае 2017 года Хамза бен Ладен опубликовал видео с советом мусульманам, желающим стать мучениками джихада, в котором призывал сторонников «Аль-Каиды» «следовать примеру мучеников за веру». А в понедельник, в 16-ю годовщину событий 11-го сентября, «Аль-Каида» разместила в широком доступе 4 заявления с напоминанием о теракте. В одном из них на изображение горящих башен было наложено лицо Хамзы.

опубликует 4 обращения в годовщину терактов 11-го сентября.

Обратите внимание на изображение Хамзы бен Ладена в детском возрасте на башне Всемирного торгового центра.

Основной вывод в следующем: локализация может представлять из себя изменения скорее тактического, нежели стратегического характера. «Аль-Каида» вполне может снова сменить стратегию, если решит, что новая реформа отвечает ее интересам. Тогда она направит свои растущие силы и ресурсы на организацию масштабных атак на Запад.

Именно поэтому (в долгосрочной перспективе) «Аль-Каида» представляет бóльшую угрозу, чем ИГ: ее руководители мыслят стратегически, и — по крайней мере, в отношении США — намного более масштабно и смертоносно.

«„Аль-Каида“ может атаковать США, но решила этого не делать», — объясняет Циммерман. «Мне пока не удалось определить, что может стать причиной для смены стратегии».

7f8upsa7Оригинал: Vox.

Автор: Зак Бьючамп.

Перевела: Влада Ольшанская.

Редактировали: Елена ОстапчукСергей Разумов.

Оцените статью
Добавить комментарий
  1. Зафар Камалов
    Зафар Камалов

    Как же они все надоели..

  2. Андрей Яковлев
    Андрей Яковлев

    Пускай друг с другом повоюют.

    1. Арслан Курмангазиев
      Арслан Курмангазиев

      Андрей, что они и делают

  3. Хадижат Асбаровна
    Хадижат Асбаровна

    Если ваша религия стоит того, чтобы убивать, начините, пожалуйста, с себя.

  4. Никита Попов
    Никита Попов

    Скоро игил добьют и не с кем будет воевать, надо реанимировать старое

  5. Михаил Кучинский
    Михаил Кучинский

    Может, наконец, возникнет организация, которая займётся реально полезной борьбой? Ну там, с мировым олигархатом например, без всего этого мракобесия, за идеалы светлого будущего и единого человечества, и всё такое?

    1. Николай Яворский
      Николай Яворский

      Михаил, комитерн 2.0 типа?

      1. Михаил Кучинский
        Михаил Кучинский

        Nikolaj, во, именно. Именно этого и не хватает сейчас. Я бы присоединился.

        1. Николай Яворский
          Николай Яворский

          Михаил, а чем комитерн от игила отличается?

          1. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Nikolaj, всем?

          2. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Nikolaj, на самом деле я знаю, к чему вы клоните. Я видел этот аргумент про ужасный коммунизм фиг знает сколько раз. И каждый раз он был абсолютно поверхностным, непродуманным, не стоящим времени на ответ. “Бла-бла, уже пробовали, ужасный Сталин, плановая экономика не работает, тоталитаризм, загоним всех железной рукой вникуда” – вы ведь об этом примерно, не правда ли? И вы реально думаете, что это серьёзное возражение? Или у вас есть чё глубже сказать?

          3. Артем Попов
            Артем Попов

            Михаил, у меня есть. Почему в СССР не было бытовой техники? почему только в 1988 году моя семья, по огромной очереди, смогла купить стиральную машину “Вятка”? А уж цветной телевизор в 1986 г. через полроссии везли – у нас, в городе 700+ тыс, была огромная проблема его достать.
            Какая такая технологическая сложность мешала наладить производство туалетной бумаги, гигиенических прокладок/тампонов, салфеток? Ладно другие товары были ужасного качества или в дефиците, но этого не было от слова “совсем”. Недаром первое, чем отличились советские люди после падения железного занавеса – это скрученная бумага и слитое жидкое мыло в приграничных общественных туалетах других стран.

          4. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Артем, сейчас наверняка тебе ответят, что это всё козни подлых агентов капстран, затесавшихся в советскую илитку.
            Или что в совке был неправильный социализм.
            Ну или что туалетная бумага и прокладки – ненужная роскошь и излишества буржуазного гнилого общества, а главное для счастливого жителя коммунистического рая – это космические ракеты и атомная бомба.

          5. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, агенты капстран тут ни при чём. СССР был неоднороден и в нём шла внутренняя борьба, в которой победили “предприниматели”. План расшатали ещё в 60-е. Диктатуру пролетариата официально отменили после смерти Сталина. А вы тут с примерами из 1988-го. Клоуны.

            Но я уже стопицот раз писал. Предположим что вы правы. Предположим, что СССР ужасен. Как это отменяет то, что прибыль бизнеса берётся из неоплаченного труда рабочих? Никак. Как это отменяет то, что цель бизнеса – прибыль? Тоже никак. Как это отменяет то, что каждая частная фирма построена на диктатуре, на рабочем месте наёмные работники никто, и они полностью подчинены владельцам? Как это отменяет то, что буржуазные государства всегда охраняют этот диктат, подпирают его своим диктатом?
            н и к а к

            Если СССР был ужасен, значит надо изучить чё там напортачили и сделать лучше. Но он даже не был ужасен. Большая часть помоев про СССР либо абсолютное враньё, либо передёргивание в той или иной степени. Но СССР вообще к вопросу не относится. Его могло не быть вовсе, или он мог быть в 10 раз ужаснее, это бы никак не поменяло всего вышеперечисленного.

          6. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Artem, ты про рыночные реформы чёнить слышал? Они когда начались, в курсе?

          7. Артем Попов
            Артем Попов

            Михаил, в 1986 году. Разрешили кооперативы, мы аж в школе на уборке территории в “кооператоров” играли. И эти кооперативы стали невероятными темпами заполнять пропасти неудовлетворённого спроса: на жильё, на гаражи, на меховые шапки и тд. Всё, что можно было кустарно изготовить малоквалифицированным трудом. Продавали дорого, ругались все на них жутко – привыкли к гос.регулированию цен. Но покупали, т.к. просто не было нигде больше.

          8. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Artem, а прибыль как “плановый” показатель когда была внедрена на предприятиях?

          9. Артем Попов
            Артем Попов

            Михаил, всегда была, из неё фонд поощрения формировался. Ты, наверное, про введение “самоокупаемости и хозрасчёта” в 79 году хотел спросить? Т.к. социалистическая модель экономики отрицала необходимость окупаемости продукции на каждом участке производственной цепочки и этот факт можно рассматривать как “либерализацию”.

          10. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Artem, да, примерно об этом речь. И в целом о комплексе реформ, переводящих экономику СССР на рыночные принципы. Разве не ясно, что такие изменения не могли не разрушить всю эту плановость? Вообще нельзя рассматривать СССР как что-то монолитное и одинаковое на всём отрезке времени его существования. СССР конца 1980-х – это то, от чего и Ленин, и Сталин пробили бы себе голову фейспалмом, как минимум. Но началось это всё далеко не в 1980-х. Уже при Сталине были, скажем так, странности.

            А главное, о чём мы тут вообще спорим? Кто-то пытается использовать историю СССР как довод, что не нужно больше бороться с диктатурой олигархии, не нужно всё это светлое будущее и единое человечество, потому что вот – “пробовали! Не получилось! Агааа! Выкусили?!” – так что-ли? Это во-первых детский сад, во-вторых – оскорбление для человечества думать, что пара обломных попыток обрекает нас терпеть всё вот это вот, олигархов, полицаев, террористов и прочее.

          11. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Artem, вы видимо пытались сказать, что социалистическая плановая экономика якобы в принципе не в состоянии обеспечить простые нужды населения? И доказательство у вас – “ну вот, в 1988 году всё было плохо!” – я правильно вас понял?

          12. Артем Попов
            Артем Попов

            Михаил, я хочу сказать, что экономика, не основанная на принципах свободной конкуренции и частной собственности, всегда будет намного менее эффективной. Причём как в ассортименте/качестве товаров, так и общей производительности труда.
            Вот пример – в 2017 году урожай зерновых в России побил очередной абсолютный рекорд, превысив, в том числе, абсолютный рекорд урожаев СССР.
            При этом:
            1. в России под зерновыми сейчас находится намного меньше земель, чем в СССР – и по причине отделения бывших республик, и по значительному уменьшению земель с/х назначения.
            2. в СССР немалая часть зерна просто сгнивала – общая неэффективность экономической модели приводила к громадным издержкам, от 10% до 30% урожая терялось при хранении. Если бы видели то, что продавалось в советских овощных магазинах (такие погребки возле продмагов), вы бы это отказались покупать. Всё было мятое-битое, грязное, вездесущий запах гнили и тления, бррр. Люди ходили закупаться к праздникам на рынки, где частники продавали красивые, чистые, крупные овощи, НО по цене раза в 3-10 дороже государственных.

        2. Йозеф Швейк
          Йозеф Швейк

          Представьте, что только олигархи сейчас и двигают этот шарик в направлении развития. Пусть их интересы слегка “неправильны” для вас, но сути это не меняет

          1. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Josef, не олигархи делают науку. Не олигархи делают поезда, дома, самолёты и телескопы. И еду тоже делают не они. Даже управлением всеми этими производствами занимаются не они. Олигархи не делают ничего, кроме присвоения чужого труда.

          2. Йозеф Швейк
            Йозеф Швейк

            Михаил, правда? Забавно. Быть может, деньги сами по себе появляются? На те же телескопы или попытку создать шприц. Или, поезда сделаны для перевозки пассажиров? Не смешите. И управлением занимаются именно они. Поверьте, без людей богатых и их интересов вы и сейчас сидели бы в шкуре в пещере.
            А мнение, что они присваивают, бред. Не судите по России. Мы не самая лучшая демонстрация ума.

          3. Илья Силаев
            Илья Силаев

            Йозеф, а для чего сделаны поезда?

          4. Йозеф Швейк
            Йозеф Швейк

            Илья, быть может, чтобы перевозить груз быстрее? И на этом поднимать больше бабла? ;)

          5. Йозеф Швейк
            Йозеф Швейк

            Илья, вы что, всерьёз думаете, что развитие транспортной системы создано на благо человечков? То, что мы можем пользоваться ею, всего лишь сопутствующее обстоятельство. К тому же офигенно дорогое)

          6. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Josef, деньги? Чё? Серьёзно? Это деньги создают поезда, телескопы и прочее? А мож рабочие люди всё-таки? “Поверьте” – это аргумент для церкви. Идите и верьте туда, а я от вас хочу логичных аргументов дождаться.
            У вас есть стопицот квадриллионов денег, но нет рабочих. Что вы создадите? Ни-че-го. Ну, можете костёр соорудить, если это всё наличка.

            Есть 100 рабочих, но нет денег. Что они могут создать? Всё что можно при имеющимся у них оборудовании. Это люди труда сделали всё, от каменных топоров до АЭС и космических телескопов. Ваши буржуи присосались сбоку и мешают жить, только и всего.

          7. Йозеф Швейк
            Йозеф Швейк

            Михаил, бред, если в нём есть хоть капля логики, вполне себе может стать глобальной идеей. У вас именно такой. Глядишь, лет через 20 мы даже увидим броневичок и “всё тrудящимся, товаrищи!”

          8. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Josef, [раздавлен силой ваших аргументов]

          9. Йозеф Швейк
            Йозеф Швейк

            Михаил, да мне пофигу как-то. Верите?

          10. Елена Корецкая
            Елена Корецкая

            Йозеф, естественно это будет, идея Ленина перевернула весь мир и дала надежду народу! Эта идея до сих пор не даёт покоя ни тем ни другим т.к. мы были финансово благополучны и развивались!А сейчас что? Олигархи очень боятся этого😂😂😂😂 даже не представляете, на сколько сильно, чуют ж..пой и прижимают хвостики, они же не вечны🤣🤣 и всячески блокируют всплески разумности народа, но против Путина не попрёшь, он очень умный и знает как довести дело до ума!И не только он. Понаблюдайте и будте внимательны! Поверьте мы и без аллегархосучек поднимем страну и народ! Кто эти олигархи? В основном воры и не своим умом они добились этого, а на костях (здоровье, силы и благополучие) простого народа! А Вы,как шестёрка защищаете их, в то время, как им на Вас плевать, если Вы не являетесь для них рессурсом😜Слава Народу!

          11. Йозеф Швейк
            Йозеф Швейк

            Elena, поиск врага и виноватого в том, что у вас лично всё плохо – вполне русская идея. А уж попытка сделать всех одинаково бедными просто гениальна. Равенство? Для дебилов. Нет равенства в природе.
            Ну и да. Аллигархи – это что за язык?

          12. Артем Попов
            Артем Попов

            Елена, да да, “финансово благополучная” страна нищих , люди шок получали, побывав разок за рубежом даже в соцлагере, а к каждой группе туристов человека из органов приставляли – а то не дай бог убегут в этот жестокий несправедливый капиталистический мир.

          13. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, сейчас ночь, и на всю твою писанину мне вломину отвечать, так как я вот только что весь этот бред прочитала. Оставим до завтра. Но насчет 100 рабочих, которые могут создать всё что угодно без денег, я не могу не высказаться. Так вот. Нихрена они не будут создавать. Потому что денег нет. Рабочие не идиоты. Они за свой труд хотят что-то получить. И если ты скажешь “Эгей, чуваки, вот у меня тут говно, палки и три станка. Сделайте мне из них, пожалуйста, ракеты. За миску супа, фуфайку и обещание светлого будущего” – у рабочих это вызовет мало энтузиазма. В крайнем случае они тебе сделают низкокачественную халтуру (как собссна и происходило при твоем обожаемом совочке).
            Таким образом ты в корне неправ, от и до. Если у тебя есть деньги, но нет людей для работы – это только вопрос времени. Имея деньги ты этих людей найдешь. Если у тебя есть люди, но денег нет, то ты или гарантировано зафейлишься, или тебе придется деньги найти (или изобрести, если ты имеешь ввиду какую-то умозрительную вымышленную вселенную – без бабла, но с рабочими). Ну или тебе придется заставлять этих людей работать силой и за еду – пойдет ли это на пользу обществу, станет ли залогом светлого будущего? Я лично в этом сомневаюсь.

          14. Pasha Paschovsky
            Pasha Paschovsky

            Анна, 1. Вы не правы в этом)
            Уже только Потому, что никаких денег не существует, они виртуальны, это мерило ценности
            И в реальном мире деньги – это как раз и есть все это – говно, станок и 3 палки

          15. Артем Попов
            Артем Попов

            Анна, он имеет ввиду ТТС – “трудовую теорию стоимости”. Без её понимания разговор об экономике в принципе бесполезен.
            Собственно спор у вас возник как раз из-за разнопонимания предмета этой экономической концепции, за слова друг друга цепляетесь. Не удивлюсь, если в итоге реальное мнение у вас будет практически идентичное.

          16. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, извините, но вы где-то по пути моск забыли. Вы щас рассуждаете строго в рамках действующих социальных отношений. Где всё за деньги. Оно так было всегда? Нет. Оно так будет всегда? Хм… мне вот интересно, с чего вы это взяли.

            Мы берём абстрактный пример. Необитаемый блин остров. Нет устоявшихся отношений. Два необитаемых острова: на одном вы – с миллиардами денег. На другом – сто рабочих без денег. Вопрос: где будет больше создано? И как в создании чего-либо поучаствуют ваши миллиарды денег?

          17. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Michail, >”Оно так было всегда? Нет.”
            В современной форме – нет. Но вообще зачатки этой системы были чуть ли не в первобытные времена, если мне память не изменяет. Люди использовали что-то в качестве меры стоимости товаров и услуг еще тысячи лет назад, от чистого бартера мы вроде как уже очень давно отошли. То есть не было такого, что вот жили себе люди, жили, а потом – бац! – и кто-то деньги ввел. “Устоявшиеся отношения”, о которых ты говоришь – они постепенно развивались.

            >”Мы берём абстрактный пример. Необитаемый блин остров. Нет устоявшихся отношений.”
            Ты точно понимаешь, что такое деньги? Если устоявшихся отношений нет, цивилизация рухнула, а у меня на моем острове чемодан с баксами (ты ведь это имеешь в виду?), я конечно не смогу его использовать. Однако в таких условиях данный чемодан с баксами уже будет лишен функции денег, понимаешь? Это уже нельзя будет назвать деньгами. То есть ты неверно описал мое положение – у меня нет денег в твоем сценарии. У меня при таком раскладе ничего нет.
            А вот если на моем острове будет не чемодан с баксами, а некий ресурс, который, допустим, очень нужен рабочим для их выживания или нормальной организации быта, и которого на их острове нет – вот тогда другой разговор. Тогда конечно на моем острове будет создано больше, а рабочие каждый день будут плавать ко мне на каноэ к девяти утра и до шести вечера будут у меня что-то создавать за право распоряжаться частью моих ресурсов (с перерывом на обед, разумеется – я не тиран).

          18. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, в указанных мной условиях мысленного эксперимента где будет произведено больше и почему? Не отходи от вопроса.

          19. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, а я не отошла от вопроса. Я на него ответила. Ты невнимательно прочитал, видимо.

          20. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, не вижу, где в прошлом сообщении указание, где больше будет произведено. Процитируй. И пожалуйста объясни почему.

          21. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, ладно, уточни – что именно ты имеешь в виду под словом “деньги” в условиях задачки. Ну опиши – что именно у меня там есть, на этом острове? Как это выглядит?

          22. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, мешок налички, банковская карточка, или даже сундук золота. Да для простоты эксперимента – всё вместе.

          23. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, у всего этого богатства чисто гипотетически, где-то есть ценность)? Или во всем мире вообще только два необитаемых острова и я с рабочими?

          24. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, это для вас не важно, вы никуда не доберётесь всё равно. В пределах эксперимента вы производите нечто на своём, рабочие – на своём, вы даже друг до друга не доберётесь.

          25. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, >вы даже друг до друга не доберётесь
            Угу, это я тоже хотела уточнить). Ну при таких условиях рабочие действительно произведут больше.

          26. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, но почему? И почему вам не помогут ваши “деньги”?

          27. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, >но почему?
            Потому что рабочих количественно больше.

            >И почему вам не помогут ваши “деньги”?
            Ну прежде всего потому что я в этой ситуации оказываюсь в условиях полного отрыва от цивилизации, а деньги всё-таки созданы для экономического взаимодействия между членами общества, при такой глухой изоляции их вообще никак невозможно применить. Это само собой разумеется – если меня, например, унесет в открытый космос, там мне деньги тоже ничего не помогут сделать.

            А что ты, кстати, хотел этим доказать? Как это всё соотносится с реальностью)?

          28. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, я хотел этим доказать, что блага, которыми мы пользуемся в обществе, создаются трудом, а не деньгами. Деньги – средство обмена, а не создания. Но, во-первых, это не единственное средство обмена, а во-вторых, обмен – не единственный способ распределения благ.

          29. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Anna, и, кстати, вы ж говорите что уже ответили? Если ответили то тогда вам уточнения не требовались. Видимо всё-таки не ответили. Или передумали вдруг? Ну да ладно, проехали. Давайте по сути вопроса.

          30. Анна Ульянова
            Анна Ульянова

            Михаил, сначала я решила, что ты имел в виду другое. Ну там как люди будут вести жизнедеятельность в условиях краха цивилизации и обесценивания валюты, будут ли им нужны деньги или нет – такое вот. Но после твоих ответов я заподозрила, что неверно тебя поняла. Поэтому, на всякий случай, я решила задать уточняющие вопросы.

          31. Farid Cagliostro
            Farid Cagliostro

            Mikhail, они не понимают, что деньги – это то, ценность чего определяют 100 рабочих, а не один жирный олигарх.

    2. Николай Киселев
      Николай Киселев

      Михаил, Аль-Каида тоже думает, что борется с мировым олигархатом за светлое будущее, в котором будет единое человечество (исламское) 😄

      1. Михаил Кучинский
        Михаил Кучинский

        Nikolaj, они никогда не ставили под сомнение олигархию и частную собственность, ислам как и многие другие религии защищают всё это. Плюс защищают прямое рабство. Так что мимо.

        1. Николай Киселев
          Николай Киселев

          Михаил, естественно, я не говорил, что Аль-Каида приближает светлое будущее. Но её основу составляют люди, которые воспринимают Аль-Каиду именно как ту организацию, о которой вы мечтаете.

          1. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Nikolaj, допустим, и что вы этим хотите сказать?

          2. Николай Киселев
            Николай Киселев

            Михаил, ничего, кроме того, что я уже сказал.

          3. Михаил Кучинский
            Михаил Кучинский

            Nikolaj, если у вас нет тезиса – мне не на что отвечать. Ну да, люди в Алькаиде думают, что это крутая организация. Внезапно. Люди вообще в любой организации думают что она недурна, если присоединились добровольно. Дальше-то что? Это делает все организации одинаковыми? Вы тут какую-то очень “великую” истину открываете.

  6. Иван Миряйкин
    Иван Миряйкин

    Опять драный сиквел… или перезапуск?

  7. Артем Попов
    Артем Попов

    читал человека, он мусульманин, читает на арабском и знаком с миром джихадизма. Так он утверждал, что “Аль -каида” — это собирательное определение, вроде французского “сопротивления” или советского “партизаны” и не является какой-то единой организацией. Да, там есть крупные игроки и заметные фигуры, но в целом это — явление, а не организация.

  8. Дмитрий Кекич
    Дмитрий Кекич

    “ИГ сдаёт позиции” чииииво?!
    Мутная статейка, если кто-то интересуется всем этим восточным болотом, рекомендую жж Эль – Мюрида. Если из его постов политику выкинуть, то вполне читаемо и адекватно.
    А в статье сквозит бульварной желтизной про страшное что то там.
    ИМХО, конечно.

  9. Серёжа Иыкрплнфкн
    Серёжа Иыкрплнфкн

    Спасибо, Тарасов Валентин

  10. Савелий Савельев
    Савелий Савельев

    пока весь мир воевал с игил
    >весь мир

  11. Master Luck
    Master Luck

    Спасибо за озвучку, давно ждал аудиоверсий :)

  12. Евгений Никаноров
    Евгений Никаноров

    Ценность денег определяет рынок, не рабочие и не олигарх.

    В остальном, удивительно что кто-то может топить за коммунизм. Ни разу в истории не было ни единой успешной коммунистической страны или общества. Поддерживать эту идеологию – намеренно закрывать глаза на историю.

    1. Pasha Paschovsky
      Pasha Paschovsky

      Евгений, просто сама идея, оторванная от реальности, фантазийная, как коммунизм – прекрасна
      В нее хочется верить, такова природа человека

      1. Евгений Никаноров
        Евгений Никаноров

        Pasha, если не знать основу идеи, а знать только слоган “каждому по потребностям, от каждого по способностям” – может и прекрасна (и то, так себе).
        Если копнуть хоть немного глубже и понять, что ядро коммунистической идеологии – насилие, то поддерживать её могут только аморальные люди.

        1. Pasha Paschovsky
          Pasha Paschovsky

          Евгений, не знаю глубоко эту идею.
          В чем корень насилия?

    2. Михаил Кучинский
      Михаил Кучинский

      Jewgeni, идёт 1417-й год. Сидит такой холоп в хлеву и рассуждает: просто удивительно, что кто-то может топить за капитализм. Ни разу в истории не было ни единой успешной капиталистической страны или общества.

      И да, вы лжёте. СССР был во многих отношениях более чем успешен. Куба имеет едва ли не лучшее здравоохранение в том регионе. И так далее. Гнать на коммунизм – значить намеренно закрывать глаза и на историю, и на современность, и на простейшую логику.

      1. Евгений Никаноров
        Евгений Никаноров

        Михаил, это вы намеренно перевираете историю (т.е. лжете), попыток построить коммунизм были сотни, и всегда, без единого исключения, были реки крови и нищета.

        Единственной относительной успешной страной является Китай, но увы, успешными они стали только после того как адаптировали гос капитализм, с точки зрения же прав и свобод – это дно похуже России.

        Впрочем, судя по вашим другим комментам, экономику вы никогда не изучали, поэтому нет смысла продолжать дискуссию.

        1. Михаил Кучинский
          Михаил Кучинский

          Jewgeni, реки крови и нищета – это характеристика всей истории классовых обществ целиком. Ваш любимый капитализм вырос на сгоне масс крестьян с земли, на виселицах для получившихся бродяг, на постоянной резне, на 12-и и 16-и-часовом рабочем дне, на детях в шахтах и на ограблении колоний. Поэтому просто заткнитесь и идите читайте умные книжки. Разговор с вами на этом закончен.

  13. Евгений Никаноров
    Евгений Никаноров

    Мой любимый капитализм вырос на свободном выборе и обмене благами и результатами труда. Но главное, если даже допустить, что перечисленные “ужасы” – это следствие капитализма (хотя это не так), то в результате капитализм построил цивилизацию, вытащившую по сути весь мир (за исключением особо одарённых) из дерьма полной, животной нищеты. В то время как коммунизм, скорее наоборот, загонял достаточно развитые общества на дно, хотя и колонии грабил, и в шахтах гнобил, 150 миллионов жертв за 20й век. Этот рекорд не побить.

    1. Котик Летаев
      Котик Летаев

      Евгений, ваш любимый капитализм давно уж побил).

      1. Евгений Никаноров
        Евгений Никаноров

        Котик, нет, даже если все империалистические войны сложить (что к капитализму опосредованное отношение имеет) – далеко позади

        1. Котик Летаев
          Котик Летаев

          Евгений, ну если придумать 150 млн, то сложно).

          1. Евгений Никаноров
            Евгений Никаноров

            Котик, придумать… больше сотни только у йози с мао набирается, есть ещё корея, вьетнам, латинская америка, камбоджа.

          2. Котик Летаев
            Котик Летаев

            А холокост, тоже я?)

          3. Евгений Никаноров
            Евгений Никаноров

            Котик, нет, холокост, напомню, это наци-анал-социалистическая партия германии.
            социалистическая. rings a bell?

          4. Котик Летаев
            Котик Летаев

            Евгений, не, не звенит). Ваша точка зрения ясна- вы за людоедство, бывает. Разводить из-за этого срач нет настроения, суббота всётаки).

          5. Евгений Никаноров
            Евгений Никаноров

            Котик, нет, я не за коммунизм, и не за нацизм, если ещё не понятно.

          6. Котик Летаев
            Котик Летаев

            Евгений, ваш любимый капитализм это людоедство и есть.

          7. Евгений Никаноров
            Евгений Никаноров

            Котик, сказал человек, вокруг которого практически всё построено и сделано благодаря капитализму.

          8. Котик Летаев
            Котик Летаев

            Евгений, скорее абсолютизму).

  14. Андрей Лис
    Андрей Лис

    Спецслужбы сделали вид, что не заметили? :)))