Как разбогател Запад

Экономика

Почему мы столь богаты? Американец зарабатывает в среднем $130 в день, что ставит Соединенные Штаты на первые позиции международных рейтингов. В Китае этот показатель составляет $20 в день (в реальном выражении покупательской способности), а в Индии — $10, даже после их недавнего отказа от системы непосильного социализма, при котором они зарабатывали и того меньше — 1 доллар в сутки. Еще несколько этапов развития экономики, испытанного торговлей, — и они тоже станут богаты.

На самом деле «мы» сравнительного обогащения включает в себя большинство современных стран, за некоторыми досадными исключениями. Два столетия назад средний мировой доход на человека (в ценах того времени) составлял $3 в день. И так было с тех пор, как мы жили в пещерах. Теперь этот показатель — $33 в день, текущий показатель Бразилии или показатель США в 1940 году. За прошедшие 200 лет средний реальный доход на человека — учитывая даже такие современные трагедии, как Чад и КНДР — вырос в 10 раз. Результат ошеломляет. В странах, которые в свое время с готовностью приняли улучшение торговли и экономики, таких, как Япония, Швеция и США, он вырос в 30 раз, что поражает еще больше.

И оперируя этими цифрами, я не беру в расчет радикальные улучшения широко распространенных товаров и услуг, которые внедряются с 19-го века. Современные опасения по поводу стагнации реальных заработных плат в США и других развитых странах сильно преувеличены, если рассматривать вопрос с точки зрения исторической перспективы. Как утверждают на этих страницах экономисты Дональд Бодро и Марк Перри, официальные цифры не учитывают реальных преимуществ наших поразительных материальных успехов.

Гляньте на великое обилие товаров на полках супермаркетов и торговых центров. Просто вдумайтесь: волшебные устройства для общения и развлечения доступны для людей самого разного достатка. Какой-то ваш знакомый в клинической депрессии? Сегодня ему можно помочь с помощью целого спектра эффективных препаратов, ни один из которых не был доступен миллиардеру Говарду Хьюзу в моменты глубочайшего отчаяния. Нужно заменить тазобедренный сустав? В 1980 году подобные операции проводились на сугубо экспериментальном уровне.

Ничего подобного Великому обогащению последних двух столетий не случалось раньше. Удвоения доходов — улучшение состояния человека на 100% — случались часто, в лучшие годы Древней Греции и Римской Империи, в Китае времен династии Сун и в Империи Великих Моголов. Но жители этих стран вскоре опустились до уровня Афганистана с его мизерными зарплатами 3 доллара в день или меньше. О революционном улучшении на 10 000 процентов, если принимать во внимание все: от консервов до антидепрессантов, даже не могло быть и речи. До тех пор, пока оно все-таки не произошло.

Что его вызвало? За идеологией следуют самые обыкновенные объяснения. Слева, начиная с Маркса, суть вопроса кроется в эксплуатации. Капиталисты с момента 19 века добавочную стоимость своих рабочих вложили в темные, сатанинские фабрики. Справа, начиная от благословенного Адама Смита, весь секрет был в экономии. Дикие горцы могли стать богаче голландцев — «богатеев в высшей степени», как сказал Смит в 1776 году — если бы они попросту сохраняли достаточно денег, чтобы образовать капитал (и перестали воровать скот друг у друга).

В недавнем расширении идей Смита, выдвинутом последним лауреатом Нобелевской премии по экономике Дугласом Нортом (которое сейчас воспринимается Всемирным банком как ортодоксальное), говорится о том, что настоящей панацеей являются институты. С его точки зрения, если вы дадите государственным адвокатам красивые мантии и белые парики, вы получите что-то наподобие общего английского права. Законодательство последует за тенденцией, коррупция исчезнет, а народ будет жить за счет накопления капитала до наивысшего уровня богатства.

Но ни одно из объяснений не выражает всей сути.

То, что обогатило современный мир, не было капиталом, украденным у рабочих или мастерски сэкономленным, равно как и не было институтов постоянного накопления. Капитал и верховенство права были, конечно, необходимы, но были также необходимы рабочая сила, жидкая вода и немного времени.

Капитал стал продуктивен благодаря идеям совершенствования — идеям, признаваемым деревенским плотником, мальчишкой-телеграфистом или компьютерным гением из Сиэтла. Мэтт Ридли писал в своей книге «Рациональный оптимизм» 2010 года о том, что произошло за последние двести лет: «идеи занялись сексом». Идея железной дороги была совокупностью паровых двигателей высокого давления и рельсового транспорта угольных шахт. Идея газонокосилки соединила в себе миниатюрный бензиновый двигатель и миниатюрные механические лезвия. И так далее, сквозь мыслимые и немыслимые изобретения. Соединение идей в головах простых людей привело к буму улучшений.

Оглядись в своей комнате, и ты заметишь сотни идей, возникших после 19 века: лампочки, центральное отопление и охлаждение, ковровое покрытие, сотканное машиной, окна такой величины, которые невозможно было получить до изобретения флоат-процесса. Посмотри на свой собственный человеческий капитал, сформированный в колледже, или на здоровье своей собаки после посещения ветеринара.

Идей было предостаточно. Как только у нас появлялись идеи железной дороги, воздушного кондиционирования или современных исследовательских университетов, получение средств на их исполнение было достаточно простым, потому что выгода была очевидна.

Витрины на Хадсон-стрит, Нью-Йорк, приблизительно 1860–1900 годы. Фото: FOTOSEARCH/GETTY IMAGES

Если бы накопления капитала или верховенства права было достаточно, Великое обогащение случилось бы в Месопотамии в 2000 году до нашей эры, или в Риме в 100-м году, или в Багдаде в 800-м. До 1500 года, а по некоторым показателям — и до 1700, Китай был самой технологически развитой страной. За сотни лет до стран Запада китайцы изобрели шлюзы для судоходных каналов, чтобы плавать вверх и вниз по течению, а сами каналы были длиннее, чем в любой европейской стране. Китайская зона свободной торговли и ее законы были гораздо более масштабными, чем в буйных клочках Европы, разделенной законами и тиранией. Тем не менее, впервые промышленная революция и, как следствие, Великое обогащение произошли на северо-западе Европы, а не в Китае.

Почему идеи так внезапно начали совокупляться в том месте и в то время? Почему все это началось сначала в Нидерландах около 1600 года, а затем в Англии около 1700, а после этого — в североамериканским колониях и обедневшей соседке Англии — Шотландии — а после — в Бельгии, северной Франции, Рейнланде?

Ответ, если вкратце, — «свобода». Оказалось, освобожденные люди изобретательны. А рабы, крепостные, подчиненные женщины, люди, закованные в иерархии лордов или бюрократов, — нет. Из-за некоторых случаев в европейской политике, не связанных с высокой нравственностью европейцев, все больше европейцев становились свободными. После реформации Лютера, голландского бунта против Испании 1568 года, смятения в Англии во время Английской Гражданской войны 1640-х годов и Американской и Французской революций европейцы уверовали, что для начала простолюдины должны быть освобождены. Вы могли бы назвать это жизнью, свободой и стремлением к счастью.

Если говорить о другой большой идее, появилось — медленно, неидеально — равноправие. Это не было равенством результата, которое можно было бы назвать «французским», в честь Жан-Жака Руссо и Тома Пикетти. Оно было, так сказать, «шотландским», в честь Дэвида Юма и Адама Смита: равенство перед законом и равенство общественного положения. Оно подвигло людей стремиться самостоятельно улучшить свое положение. По словам Смита, «каждому человеку, пока он не нарушает законов справедливости, предоставляется совершенно свободно преследовать по собственному разумению свои интересы».

А вот другая удивительная теория, объясняющая наше богатство: «либерализм» в своем изначальном значении «достойный свободного человека». Либерализм был новой идеей. Английский эгалитарист Ричард Рамболд перед повешением в 1685 году заявил: «Я убежден, что Бог ни одного человека не наделял правом властвовать над другими, ибо как никто не появляется на белый свет с седлом на спине, так никто не рождается и со шпорами на ногах, чтобы погонять других». Немногие из толпы, собравшейся, чтобы насмехаться над ним, согласились бы. Столетие спустя, такие передовые мыслители как Томас Пейн и Мэри Уолстонкрафт подхватили идею. Двумя веками позднее практически все ее поддерживали. И наступило Великое обогащение.

Не все были рады такому развитию событий, и идеям, стоявшим за ним. В 18 веке такие либеральные мыслители как Вольтер и Бенджамин Франклин смело призывали к свободной торговле. К 1830-м и 40-м годам широко разросшаяся интеллигенция, состоявшая в основном из детей буржуазии, начала высокомерно насмехаться над свободами, благодаря которым разбогатели их отцы и стала возможна их праздная жизнь. Сыны отстаивали решительное использование монополии государства на насилие для скорого достижения той или иной утопии.

Правые интеллектуалы, например, с ностальгией вспоминали воображаемые Средние века, свободные от вульгарной торговли, нерыночный золотой век, в котором правили рента и иерархия. Такое консервативное и романтическое представление о прошлом хорошо согласовалось с господствующим правым классом. Позднее в 19 веке правые, под влиянием науки, использовали социальный дарвинизм и евгенику для обесценивания свобод и достоинства простолюдинов и для возвышения миссии нации над индивидами, рекомендуя колониализм, обязательную стерилизацию и очистительную силу войны.

Тем временем другая группа интеллектуалов, левые, развили недалекие идеи о том, что идеи не важны. Левые заявили, что для прогресса имеет значение безостановочное движение истории при помощи протестов, забастовок и революций против злой буржуазии, и эти захватывающие действия, конечно, должны возглавлять именно они. Позднее, при европейском социализме и американском прогрессивизме, левые предлагали победить буржуазные монополии на мясо, сахар и сталь с помощью регулирования, синдикализма, централизованного планирования или коллективизации монополий в одну большую монополию под названием государство.

Пока все эти глубокие раздумья мучили европейскую интеллигенцию, торговая буржуазия, презираемая правыми, левыми, а также многими посередине, создала Великое обогащение и современный мир. Обогащение очень сильно улучшило наши жизни, чем доказало, что и социальный дарвинизм, и экономический марксизм ошибались. Предположительно неполноценные расы, классы и этнические группы показали, что такими не являются. Эксплуатируемый пролетариат не был загнан в нищету, он обогатился. Оказалось, что простыми мужчинами и женщинами не надо управлять сверху, уважаемые и оставленные в покое, они становятся необычайно изобретательными.

Великое обогащение стало самым важным событием в светской истории человечества со времен освоения земледелия и приручения лошадей. Оно является и будет оставаться исторически более важным, чем восход и падение империй или классовая борьба во всех существующих до настоящего момента обществах. Британия не смогла обогатиться, будучи империей. Американский успех не зиждется на рабстве. Сила не приводит к достатку, а эксплуатация не вращает шестеренки изобилия. Движение в сторону равноправия на французский манер было достигнуто не взиманием налогов или перераспределением, но за счет особого взгляда шотландцев на равенство. Настоящим двигателем стало распространение идеологии классического либерализма.

Великое обогащение перезапустило историю. Оно избавит нас от нищеты. К счастью для человечества, это уже произошло. Китай и Индия, которые в некоторой степени освоили либеральную экономику, стремительно развиваются. Бразилия, Россия и Южная Африка, не говоря о Европейском Союзе, взяв за основу планирование, протекционизм и равноправное партнерство, находятся в застое.

Ни левые, ни правые, ни центристские экономисты и историки не могут объяснить Великое обогащение. Возможно, их методы требуют пересмотра в пользу «гуманомики», которая принимает идеи всерьез. Гуманомика не отрицает трейдерство, участие в содружествах, расчет эластичности спроса или статистику регрессионного анализа. Но она включает изучение этих понятий, их значения и потрясающего вклада во всеобщее обогащение.

За последние 200 лет средний доход на человека увеличился с $3 до ошеломляющих $33 в день. Фото: Getty Images

Какой общественный курс способствовал подобной революции? Это всего-навсего здравомыслие. Как говорил Адам Смит, «это неслыханная дерзость […] когда короли и министры делают вид, будто заботятся о сбережениях простого народа». Безусловно, мы и сами могли бы обложить себя налогом, чтобы помочь беднякам. Сам Смит помогал бедным своей либеральной рукой. Подобный либерализм заложен в христианстве, а также в иудаизме, исламе или индуизме. Однако обратите внимание, что причиной обогащения 95% бедняков с 1800 года явилась не благотворительность, а продуктивная экономика.

Конгрессмен Томас Масси, республиканец из Кентукки, высказал верную мысль в прошлогоднем интервью для журнала Reason: «Когда люди спрашивают: „Будут ли наши дети жить лучше нас?“ — я отвечаю: „Да, но это зависит не от политиков, а от инженеров“».

Я дополню его замечание. Это также зависит от коммерсантов, которые покупают дешевле, а продают дороже, от парикмахера, который заприметил возможность открыть новый салон, от работяги с нефтяной вышки, который с готовностью отправляется в Северную Дакоту и обратно, и от многих других простых людей, которые соглашаются на основную буржуазную сделку: позволь мне ухватиться за возможность сделать вклад в развитие экономики, проверенный торговлей, и я сделаю богатыми всех нас.

Автор: Дейрдре Макклоски.
Оригинал: The Wall Street Lournal.

Перевели: Денис Пронин, Оля Кузнецова и Никита Пинчук.
Редактировал: Роман Вшивцев.

Оцените статью
Добавить комментарий
  1. Семён Лукин
    Семён Лукин

    Другой взгляд – “Empire of Cotton: A Global History”

  2. Есет Бибіталин
    Есет Бибіталин

    Как, как… методом загнивания

  3. Денис Басманов
    Денис Басманов

    В ваших мозгах жиреет попс.

    Материал хорошенький

  4. Рауф Фаткуллин
    Рауф Фаткуллин

    Мда. Давно такой поверхностной чуши не читал.

    “Адам Смит справа” – это, просто, апогей незнания экономтеории (или политэкономии – кому как больше нравится).

    1. Тагир Нурахметов
      Тагир Нурахметов

      Рауф, а что не так?

      1. Рауф Фаткуллин
        Рауф Фаткуллин

        Тагир, с адамом смитом или поверхностностью?)

        1. Тагир Нурахметов
          Тагир Нурахметов

          Рауф, и то, и другое, объясните, пожалуйста

          1. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, адам смит – тот еще левак. несмотря на то, что он неверно понимал содержание стоимости, он понимал, что частная собственность – это зло. Могу предоставить цитаты, если кому-то лень самому их найти.

            Насчет поверхностности, там много чего недалекого: и какой-то бред о требованиях левых, и о том, что идеи являются причиной всеобщего благоденствия и проч.

          2. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, спасибо. термин “идеи” здесь видимо из дискурса “идеализм-материализм”. интересна его цитата о том, что частная собственность – зло

          3. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, не за что. да, из этого дискурса)

          4. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, ну вот, противопоставляет идеи материализму левых

          5. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, “материализм левых” – если мы, конечно, не о фриках говорим – не отрицает влияния идей, он говорит, что идеи вторичны.

          6. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, так почему же частная собственность – зло?

          7. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, частная собственность не зло вообще, а является злом на сегодняшний день. Т.к. тормозит прогресс человечества. И приводит к отчуждению.

          8. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, а при каких условиях она не будет злом?

          9. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, с конца палеолита и примерно до начала XX века.

          10. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, что же случилось в начале ХХ века?

          11. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, в начале XX века производительность труда достигла такого высокого значения, при котором присвоение частным лицом продукта, произведенного всем обществом является тормозом для прогресса всего Человечества.

          12. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, при производстве продукта результат получают все владельцы примененных факторов производства: предприниматель получает прибыль за то, что организовал процесс и пошел на риск; рабочий получает зарплату за ручной или интеллектуальный труд; собственник земли (например, государство) получает ренту; автор примененных технологий получает проценты за использование его патентов. Как в этом процессе участвует остальное общество, то есть те, кто не владеет факторами производства? В чем я ошибаюсь?

          13. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, вы ошибаетесь в том, что теория факторов производства – это неверная теория, устаревшая еще ко времени маркса.

            На мой взгляд, единственной причиной, по которой эту теорию еще преподают в универах и пишут в учебниках – это то, что 99,99% студентов (как, впрочем, и преподов) не читал даже первого тома Капитала, в которой подробно объяснено, по какой причине теория факторов производства – фэйл.

            Так что рекомендую обратиться к первоисточнику. Могу вам даже номера страниц указать)

          14. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, Капитал не читал. Читал с одной стороны Фредерика Бастиа, Айн Рэнд и Дугласа Норта, с другой – Сен-Симона, Кропоткина и кого-то еще из левых. Как-то либералы логичнее будут: они, например, не создают в своих рассуждениях вспомогательных неосязаемых сущностей (аля “потребность в труде” у Маркса или всемирный эфир в физике).

          15. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, ну, и о чем тогда разговор? Может, хотите обсудить еще какие-нить книги, которые не читали?))

            Почитайте. Если с каким-то конкретным утверждением не будете согласны – тогда и поговорим. А в очередной раз общаться на тему “маркс-стален-гулаг-уравниловка-дефицит” мне не интересно)

          16. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, как вы считаете, у человека есть потребность в труде, о которой писал Маркс? К Сталину и Гулагу не обращаюсь, поскольку разговор о философии

          17. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, да, есть. Вот только понятие “труда” у маркса отличается от того, что ему приписывают, например, адепты АЭШ.

            Маркс говорит о том, что у человека есть потребность в творчестве. Именно в творческом труде, а не в труде в смысле закручивания гаек на заводе, есть потребность у каждого человека.

          18. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, по-моему, это заблуждение. У человека есть потребность в комфортных условиях, безопасности, счастье. Их он может достичь, обменивая свой труд на товары и услуги, которые удовлетворяют его потребности. Если у человека есть потребность в труде, то почему некоторые собственники квартир в Москве сдают их, а сами путешествуют по миру, не занимаясь трудом?

          19. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, вы не находите, что называть потребность в труде “неосязаемой сущностью”, и в то же время говорить о “комфортных условиях”, “безопасности” и “счастье” как о “сущностях осязаемых” – это двойные стандарты, не?)

            Если они не занимаются творчеством – а я не видел ни одного человека, который бы в том или ином виде им не занимался бы, но в качестве гипотетического примера предположим, ок – то это как раз потому, что система делает из людей не-людей, людей отчужденных от самих себя)

          20. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, >ок – то это как раз потому, что система делает из людей не-людей, людей отчужденных от самих себя)

            Нефальсифицируемое утверждение.

            >в то же время говорить о “комфортных условиях”, “безопасности” и “счастье” как о “сущностях осязаемых” – это двойные стандарты, не?)

            У Бастиа, кажется, есть хороший пример. Робинзон Крузо решил сделать плот. Он берет бревно и начинает его тесать топором, чтобы получить плоскую доску. Вдруг к берегу пришибает именно такую доску. Робинзон рассуждает: “Если я буду тесать эту доску, то я обеспечу себя трудом на 2 недели. Если возьму доску с берега, то мне нечем будет заняться”. Глупо, не правда ли? Ведь ему нужна в конце концов доска, а не труд на 2 недели. Освободив себя от работы над бревном, он может заняться чем-то другим, тем самым повысив производительность труда. Потребность в комфортных условиях, а точнее в отсутствии раздражителей, проистекает из биологии: мы стремимся отправить свой генетический код дальше в бесконечность, а чтобы это сделать нам нужны безопасность, еда и любимый человек рядом. А не труд.

          21. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир,

            1. Это фальсифицируемое утверждение. Просто, сегодня его нельзя проверить. Не путайте фальсифицируемость с фальсификацией – это разные вещи)

            2. Бастиа не философ. Поэтому и биологизирует. Поэтому и выоды неверные.

            Вообще, я стараюсь не ввязываться в дискуссии в вк, т.к. понял, что даже если оппонент настроен конструктивно – мне, просто-напросто, не хватить формата и времени объяснить то, что описывается во многих книгах.

            Я вам чисто по-дружески рекомендую ознакомиться с первоисточниками. Прежде чем делать выводы. Я вот гегеля, маркса, энгельса, ленина, поппера, бем-баверка, аристотеля, канта и шеллинга читал. А вы, я так понимаю, нет.

            Я это не к тому, что я д’артаньян, а все вокруг сами знаете кто, а к тому, что вследствие эффекта даннинга-крюгера вы, просто, не сможете определить, кто прав: я или критик маркса, т.к. вы с марксизмом не знакомы. Т.о. и я, и мой оппонент можем врать – каждый в свою пользу – но вы этого заметить не сможете, т.к. “не в теме”.

            Это как я бы наблюдал за спором двух ядерных физиков: один говорит одно, а второй прямо противоположное. И я бы – поскольку я “не в теме” ядерной физики никогда не смогу понять, кто из них прав. Единственный способ сделать это – самому разобраться в ядерной физике)

          22. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, хорошо, остановимся. И все-таки то утверждение нефальсифицируемо (да, я знаю, что это). Светящиеся объекты в ночном небе – это инопланетяне, просто мы сегодня не можем это проверить.

          23. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, вы и поппера не читали?)

            поппер говорит о принципиальной проверяемости, а не о проверяемости на сегодняшний день при сегодняшнем развитии инструментов проверки – как принципе научности гипотезы)

          24. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, вот именно

            Original: http://cs630022.vk.me/v630022857/35c87/v7HOOyUdstk.jpg
          25. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, ну, и?)

            хотя о чем это я? это даже сегодня можно проверить)

            Очень просто: берите новорожденного и не давайте ему заниматься ничем творческим (я не танцы и песни имею в виду, а любую деятельность, результатом которого является создание нового – того, чего в рамках этой деятельности до этой деятельности не было). писАть, например, нельзя, клеить, соединять то, что не соединено и т.п.

            У вас в результате даже человек не получится, а не то, что потребность в труде выявите)

            Доказательство: загорский эксперимент советских марксистов ильенкова-мещерякова)

          26. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, а еще можно рукой как Дарт Вейдер махать перед лифтом, смотреть как открываются двери и делать вывод, что вы обладаете Силой.
            В вашем эксперименте ребенок лишается не возможности творить, а свободы действий.
            Обратный эксперимент: дайте ребенку всё, удовлетворяйте все его потребности по первому зову. Как скоро у него проявится потребность в труде?

          27. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, я не понял, каким боком ваш эксперимент является обратным предложенному мной?)

          28. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, не лишайте его свободы действий, а наоборот предоставляйте всё, что ему нужно, так, чтобы потребности удовлетворялись без приложения труда

          29. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, и что должно выясниться в ходе такого эксперимента? где тут критерий однозначности?) я и.в., в каком исходе мы определим, что потребность в труде существует, а в каком – что ее не существует?

          30. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, если человек начнет отказываться от предлагаемого в пользу достижения этих благ трудом, то тогда будет доказано, что есть потребность в труде.

          31. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, каких благ?

          32. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, еда, кровать, безопасность и т.д.

          33. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, при чем здесь еда, кровать и безопасность? это самостоятельные потребности, вообще-то))

            Это все равно если бы вы решили проверить, есть ли у человека потребность в еде путем следующего эксперимента: пускаете его в маленькую камеру с воздухом внутри большой камеры с вакуумом и ждете: откажется ли человек от воздуха “в пользу” (как вы выражаетесь) еды или нет. Если не откажется – значит, потребности в еде нет.)) смешно же)

          34. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, труд – это способ достижения благ. Дайте человеку блага, он забудет о труде

          35. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, я ж грю: вы приписываете марксу свое понимание труда и потом критикуете маркса)))

            я вам выше писал, о каком труде говорит маркс как о потребности, и что с “добыванием/достижением благ” этот марксовский труд не имеет ничего общего))

          36. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, ну вы давно отправили меня читать книги, так что закончим на этом.

          37. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, хорошо)

          38. Евгений Ронжин
            Евгений Ронжин

            Рауф, если не затруднит, поделитесь ссылками на первоисточник, где развернуто объяснено, что “теория факторов производства – неверная теория”.

            И обоснование утверждения “в начале XX века производительность труда достигла такого высокого значения, при котором присвоение частным лицом продукта, произведенного всем обществом является тормозом для прогресса всего Человечества” в литературе тоже хотелось бы почитать, с конкретикой :)

          39. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Евгений,

            1. Если популярно, то здесь: http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85%D0%98%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8, если подробно. то в I томе Капитала.

            2. Насчет производительности – не помню источник, в котором читал)

          40. Евгений Ронжин
            Евгений Ронжин

            Рауф, спасибо за ссылку.

            По поводу утверждения: все-таки хотелось бы увидеть пруф или развернутое объяснение. В том виде, в котором есть, звучит очень сомнительно.

          41. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Евгений, какое утверждение звучит сомнительно?

            Что частное присвоение продукта, которое произведено коллективно, является тормозом прогресса?!))

          42. Евгений Ронжин
            Евгений Ронжин

            Рауф, да, именно это.

          43. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            > предприниматель получает прибыль за то, что организовал процесс и пошел на риск

            Тагир, на какой риск пошел предприниматель?

          44. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, риск не получить прибыль и потерять вложенные деньги

          45. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Тагир, а у рабочего риск не получить зп. А у изобретателя риск впустую потратить время. У всех риски. Почему именно предприниматель получает плату за риск?

          46. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, зарплата рабочего закрепляется договором, соблюдение которого обеспечивается силой государства (судом). Он _знает_, что получит N рублей за свою работу. Предприниматель знает не больше того, что ему может сказать шар с предсказаниями. Он вкладывает свои накопления, свой личный труд, свои способности, но не имеет гарантий, что ему будет на что жить в следующем месяце. Рабочий знает: достаточно заглянуть в трудовой договор.

          47. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Тагир, предприниматель тоже заключает договоры и его тоже защищает государство (судами, дотациями). Также, предприниматель управляет рисками привлекая инвесторов и тд.

          48. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, работник получает доход от работодателя и это закрепляется договором. Предприниматель получает доход от реализации своих товаров или услуг потребителям. Знает ли он, сколько потребителей купят его товары или услуги в этом месяце?
            Либералы против дотаций. Дотации – это доход от труда одних людей, переданный силой государства другим людям, то есть грабеж.
            Инвестор тоже является предпринимателем.

          49. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Тагир, Вы пишете, что предприниматель не знает “сколько потребителей купят его товары”. А его наемный работник со сдельной зп знает? Тоже не знает. Также работник не знает, когда его уволят. И это тоже серьезный риск. Так, что риск остаться с носом – у всех одинаковый.

            > Либералы против дотаций.

            А при чем тут либералы? Они что, предприниматели? Дотации – это реальность.
            А мечты либералов к экономике отношения не имеют.

          50. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, работник знает, когда его уволят – это указано в договоре. Предприниматель не знает, например, когда появится конкурент, который перетянет всех его клиентов.
            Сдельная зарплата пропорциональна вложенному труду, она зависит от воли работника. Предприниматель не знает, сколько у него будет покупателей, это не зависит от его воли.

            Я думал, у нас разговор об идеологиях, поэтому упомянул либералов. Если не так, то ладно

          51. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            > работник знает, когда его уволят – это указано в договоре.

            Так было при социализме. Теперь сократить штат можно в любой момент.

            > Предприниматель не знает, например, когда появится конкурент

            Это уже совсем притянуто за уши. Предприниматель может поскользнуться в ванной и что?

            > Сдельная зарплата пропорциональна вложенному труду, она зависит от воли работника.

            То же самое: прибыль пропорциональна вложенному труду, она зависит от воли предпринимателя. (см. американская мечта)

            > Я думал, у нас разговор об идеологиях

            А чем нам полезна идеология либералов? Обсудим их идеологию, когда в США они добьются закрытия убыточных отраслей: сельского хозяйства, космоса, науки, образования, армии, медицины и государства.

          52. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, прибыль пропорциональна не труду, а проданным товарам и услугам. За них платят покупатели, проявляется их воля, а не предпринимателя. Последний идет на риск.

          53. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Тагир, если прибыль пропорциональна не труду предпринимателя – получается он тунеядец? Но это же не так.
            Предприниматель, как и изобретатель, писатель – их труд не нормирован, поэтому не очень заметен со стороны.
            Никто не видит, как предприниматель часами изучает прайсы поставщиков, новости, общается – а если видит, то думает, что это безделье. У предпринимателя нет полноценного отдыха, кстати. Он всегда должен быть готов решать проблемы.
            Предприниматель – это не работа, а скорее, служение. Вот только служение чему – это открытый вопрос.

            А риски – они у всех. Вот, строители космодрома “Восточный” – где их зарплата? Где защита? Или вот пример – http://vk.com/vestnikburi?w=wall-73211733_13742

          54. Дмитрий Грушин
            Дмитрий Грушин

            Это вы еще про добавленную стоимость не слышали.

          55. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Дмитрий, не слышали :)

          56. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, предприниматель может сколь угодно много производить зарядников для сони эриксона, но что толку, если их никто не купит? Чему же все-так пропорциональна прибыль? Труду или проданным товарам и услугам? Вот зарплата рабочего прямо пропорциональна его труду, а предприниматель играет в лотерею, поэтому его доход качественно отличается от дохода рабочего (прибыль vs зарплата)

          57. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Тагир, если предприниматель не потрудился спланировать деятельность – то никто не купит, конечно. Если предприниматель не хочет трудиться – он обычно прогорает. Особенно в России, где дотации в основном получают номенклатурные бизнесмены.

          58. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, вот именно, что предпринимателю нужно еще опрелиться с тем, каким трудом ему стоит заняться. В этом и есть риск. Вы говорите, что прибыль пропорциональна труду: я и привожу пример – предприниматель гнет спину 15 часов в сутки, трудится, но никто не покупает результаты его труда. Объем труда Q, прибыль ноль. Какая же тут пропорция? А рабочий знает, что ему нужно 15 часов закручивать гайки и за это он получит 15*K рублей.

          59. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, “предприниматель может сколь угодно много производить зарядников для сони эриксона”

            покажите хоть одного предпринимателя, который производит зарядники для сони эриксона, а то я ни одного не знаю))

            “Чему же все-так пропорциональна прибыль”

            его прибыль равна прибавочной стоимости, которая является частью общественно-полезной работы. Вот и все. Ничего сложного.

            Вы опять же задаете вопросы, на которые уже даны ответы. Не лучше ли узнать эти ответы из первоисточников, чем от кого-то в вк, включая и меня?)

            Вот я вам могу сказать, что теория факторов производства устарела и раскритикована марксом в первом томе капитала. А кто-нить другой здесь же в комментах скажет, что маркс неправильно трактует эту теорию (вроде того, как вы трактуете “потребность в труде”) и поэтому критика маркса необоснована.

            Как вы определите, кто из утверждающих противоположное прав? На слово кому-то из нас поверите что ли?)) По-моему, вы производите впечатление (по крайней мере, на меня) человека, который хочет разобраться в вопросе, а не догматика, который спорит ради самого спора.

            Вот я вам и предлагаю разобраться. Ссылки на популярное изложение критики маркса теории трехфакторного производства я выше предоставил. Если вы прочитав эту критику все равно не будете согласны или найдете в этой критике ошибки – пишите сюда, будем разбираться.

            А до этого момента, какой смысл спорить?)

          60. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, комментатор выше утверждал, что прибыль пропорциональна труду: есть труд – будет прибыль. Я привожу пример про зарядники сони эриксон, который опровергает это положение: можно трудиться, производя их, но прибыли не будет. Значит, прибыль непропорциональна труду. Вот к чему был этот пример.

            >Вы опять же задаете вопросы, на которые уже даны ответы.

            Ну вы серьезно? Вопросы я задавал риторические, чтобы тот комментатор, ответив мысленно на них, понял мои утверждения.

          61. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, божечкикошечки!)))

            если мы говорим о марксистской теории стоимости – трудовой теории стоимости, то я уже отметил, что речь в ней идет об общественно-полезном труде (маркс пишет об этом где-то в первых страницах капитала), а не о труде вообще.

            Я уж не знаю, что имел в виду тот чувак, с которым вы дискутировали. Но если мы с марксистских позиций говорим о пропорциональности прибыли труду (под которым подразумевается не производство неведомой ё*анной херни, а только полезной херни, которая, если выражаться терминами АЭШ, удовлетворяет к-л потребность), то никакого противоречия не возникает: т.е. это включает себя и верность утверждения о пропорциональности прибыли труду, и верность вашего возражения насчет того, что товар может не продаться – оба как частные случаи (проявления) одного и того же закона – ТТС.

            Поясняю простыми словами: если предприниматель “изготавливает” (предприниматели, вообще-то, не изготавливают, если мы под предпринимателями подразумеваем капиталистов, но тут не суть важно) какой-то товар, который нахер никому не сдался: неработающий комп, или станок для производства неработающих компов или че-нить в этом роде, то, согласно марксизму, выполняются оба условия:

            и Условие вашего оппонента и ваше условие. Его прибыль пропорциональна затратам его общественно-необходимого труда. Общественная значимость производства компов = 0, прибыль, соответственно, равна 0*К, т.е. = 0.

          62. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, “комментатор выше утверждал, что прибыль пропорциональна труду: есть труд – будет прибыль.”

            я не особо внимательно читал вашего оппонента, но эти два утверждения:

            1. прибыль пропорциональна труду
            2. Будет труд – будет прибыль

            Даже логически не вытекают один из другого, не то что экономически) Т.е. может быть гипотетическая ситуация, когда одно из этих утверждений верно, а второе – нет, и наоборот. Это разные утверждения, короче)

          63. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, да, и этим вы поддерживаете меня в споре с тем комментатором

          64. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, это не я – это маркс вас поддерживает?

          65. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, так тот комментатор тоже в социализм

          66. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, я не в социализм – я в большевизм. это разные вещи. в америке, вон, тоже леваков полно. только они импотенты и в философии, и в политэкономии и проч.

            Хотя и у нас 90% марксистов маркса не читали – так чисто за компанию себя “марксистами” называют. Типа, “круто же! я ррррррреволюционэр!”

            А вся их “революционная” деятельность сводится, максимум, к раздаче листовок, которые нахер рабочим не нужны)

            Так и живем-с?

          67. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, большевизм – это “стален-гулаг-уравниловка”?

          68. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, большевизм – это марксизм эпохи империализма. Т.е. сегодняшней эпохи. Там есть ряд положений отличающихся от общепринятого марксизма. Одно из самых главных отличий – это роль субъективного фактора в революционных преобразованиях)

            Это если вкратце)

          69. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, то есть нужен еще один Ленин, который привнесет счастья на этот свет?

          70. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, не ленин нужен, а партия☝?

            Это если касаться субъективного фактора. А объективные факторы возникновения революционной ситуации в россии – наша любимая власть и сама создает еждневно)

          71. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, сменить нынешнюю российскую власть на леваков? Ох, проклятое место

          72. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, вы даже не знаете, в чем заключаются наши идеи, и чем они аргументированы, но уже против. Вы считаете, правильно судить о том, чего не знаешь?)

          73. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, вы читали Айн Рэнд?

          74. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, да

          75. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, и как вам ее критика левых идей?

          76. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, мне наплевать на критику левых идей. а критики марксизма у нее нет.

          77. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, ладно. останусь на своем глупом либерально-либертарианско-объективистском островке непонимания марксизма

          78. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, может, лучше почитать, не? и на основе сравнения текста маркса и критики маркса составить собственное мнение, а не искать истину в комментах в вк))

            или вам принципы какие-то мешают?

          79. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, нет, я не намерен тратить жизнь на изучение философии. меня устраивает объективизм

          80. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, ну, что ж. значит, я ошибался: вы – догматик, т.е. человек, который слепо верит в нечто, не изучая другие точки зрения. и способен узнать содержание книги, не открывая ее?

            Всего хорошего)

          81. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, нет, почему же. я читал анархистов-социалистов-коммунистов. кроме выдуманных сущностей, нарушений формальной логики и грабительских идей ничего не обнаружил.

          82. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Тагир, кого из коммунистов вы читали?)

          83. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Рауф, Ленина, Кропоткина. Вы разделяете принцип “от каждого по способностям, каждому по потребностям”?

          84. Рауф Фаткуллин
            Рауф Фаткуллин

            Я вам могу даже вопросы подсказать, как таких псевдомарксистов косить в дебатах. мне их не жалко)

          85. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, служение подразумевает долг. Предприниматель должен кому-то? Он должен тратить свое время и силы на производство или он это делает исключительно в своих интересах?

          86. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            Тагир, предприниматель должен зарплату, кредиты, отчеты инвесторам. Он должен быть лицом компании, должен решать проблемы. Да, должен.

          87. Тагир Нурахметов
            Тагир Нурахметов

            Евгений, в чем же здесь отличие от работы?

          88. Евгений Миленченко
            Евгений Миленченко

            > в чем же здесь отличие от работы?

            Тагир, это открытый вопрос. В ощущениях, наверное.

          89. Даши Жанчибон
            Даши Жанчибон

            Рауф, можете предоставить цитаты? А то не могу найти

  5. Алексей Гапонюк
    Алексей Гапонюк

    очень гуд

  6. Лёха Стаханов
    Лёха Стаханов

    Афтар берет то, что было эффективно в 18 веке и переносит это в условия 21 века. Он с тем же успехом мог порассуждать, что в 12 веке уровень жизни был выше, чем в первобытном обществе, значит лучше феодализма ничего на свете нет.

  7. Антон Сметс
    Антон Сметс

    Очень упрощённая статья, содержание не соответсвует заголовку.

  8. Серж Губерначук
    Серж Губерначук

    все как и всегда – свободный риночек